Подскажите синт понимающий скорость отпускания клавиши

DXi, VSTi, самостоятельные программы

Подскажите синт понимающий скорость отпускания клавиши

Сообщение Radj » Пт май 23, 2008 3:44

На реальном фортепиано, демпфер глушит струну тем сильнее, чем резче мы отпустили клавишу. От этого изменяется длительность послезвучия. Именно это позволяет правильно играть штрихи легато и стаккато.

Как и положено, моя MIDI-клава при отпускании выдает вполне коррекное сообщение Note Off содержащее скорость отпускания клавиши (т.е. release velocity). Это все прекрасно видно в программе MIDI-OX.
Но ни встроенный в клаву звуковой модуль, ни входящие в Cakewalk Sonar синты (Cakewalk TTS-1 и Edirol VSC) на скорость отпускания ни как не реагируют. На слух это определяется элементарно. Достаточно выставить общий release больше обычного и сравнить длительность послезвучия при различной скорости отпускания клавиш.
Более того, похоже Сонар о release velocity вообще ничего не знает, так как в свойствах нот скорости отпускания клавиши нет.

Пока приходится плохо иммитировать стаккато и легато, либо изменением длительности и нот, либо изменяя общий release перед нужными нотами.

Подскажите MIDI-секвенсор/редактор и подходящий к нему синтезатор, которые удовлетворяют:
- не требовательны к ресурсам
- синт с фортепианным звуком
- скорость отпускания пишется в трек и влияет на послезвучие
- качество звука не так важно (в принципе Edirol VSC устраивал).
Radj
Прохожий
Прохожий
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 2:16

Сообщение CakeWorker » Пт май 23, 2008 22:28

Сонар тут скорее всего ни при чём. Правильность звучания параметра release (выпуск) завсит от модуля, который любой из необходимых параметров правильно обеспечивает. А таковых на свете немного. Вообще, имитация живых инструментов дело очень непростое. Очевидно потому софт-модулей достойно имитирующих живьё столь мало. А из тех, что есть - реально... реальных ещё меньше.
Ну а для примера (из того, что я слышал/шшупал):
1. огромный по размерам, претендующий на полноценную имитацию - NI AkkoustikPiano. Но по мне, во-первых, плохо ложится в микс, во-вторых - ни цена, ни размер дистрибутива не радуют.
2. маленький, но по параметрам цена/качество огогойный - 4Front TruePianos - по всем данным лучшая физмодель на данном этапе времени.
В правильно заданном вопросе половина ответа.
Будем лучше работать, будем... лучше!
Аватара пользователя
CakeWorker
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 6:45
Откуда: СаверА

Сообщение Radarik » Пт май 23, 2008 22:46

Grand 2 - на мой взгляд неплохое ф-но. Весит немало конечно, но все детали живого ф-но там прописаны. И в микс ложилось неплохо, в зависимости от стиля, конечно.
Но каждый тут свой путь ищет, знаю мнения - кому то не нравится этот инструмент...
Radarik
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Пт мар 31, 2006 13:49
Откуда: Челябинск

Сообщение Radj » Сб май 24, 2008 2:04

Спасибо откликнувшимся.
Сейчас попробовал TruePianos. При всех достоинствах, реакции на скорость отпускания клавиш не заметил.
Боюсь на Grand Piano и Aoustic Piano не хватит ресурсов моего компа. Может кто подскажет, в них это работает или "так же как и в остальных"?

Может есть какой нибудь синт с нефортепианным звуком с обсуждаемой фозможностью?

PS. Как-то мне кажется не в ту степь развивается синтезаторная промышленность. Моделированием или оцифровкой реального звука конечно можно добиться похожести, но полюбому это заведомо проигрышный вариант если у исполнителя нет возможности передать элементарных механических действий.

PPS. Попробую поколдовать с фильтрами MIDI событий, чтоб налету раскидывать ноты с разной скоростью отпускания в разные треки с индивидуально настроенным release.
Radj
Прохожий
Прохожий
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 2:16

Сообщение YurikRecords » Сб май 24, 2008 7:33

Синты тут абсолютно не причём. Смотрите настройки передачи миди-сообщений в миди-клавиатуре, и приёма миди в сонаре. Если ничего не получится - выход один и самый верный - поменять миди-клавиатуру.
Аватара пользователя
YurikRecords
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Вт мар 18, 2008 5:51

Сообщение Dmitry_Milk » Сб май 24, 2008 8:39

А что за клава у вас? Вы своими глазами в мидиоксе видели, что NoteOff у вас выдается сообщением 80h и третий байт в нем принимает разные значения? А то часто встречается, что клава выдает NoteOff сообщением NoteOn с нулевой велосити (что прописано в стандарте миди как вполне допустимая реализация).

Как вариант - попробуйте своими руками построить синт в каком нить "конструкторе" типа SythEdit или Reaktor, используя за основу модуль проигрывателя семплов, там уж вы сможете поизвращаться над применением разных миди-параметров ноты как вашей душе угодно.
Аватара пользователя
Dmitry_Milk
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Вс июн 03, 2007 11:55

Сообщение Radj » Сб май 24, 2008 15:34

Клава самая что ни на есть заурядная - CME U-Key.
Я тоже поначалу подумал, что она при отпускании передает либо Note Off с фиксированным velocity, либо просто Note On с нулевым velocity.
Но вот что показал MIDI-OX 7.0 (для примера, нажал быстор и отпустил медлено, затем нажал бысто и отпустил медленно):
Изображение

Вобщем-то это часть стандарта MIDI и меня удивляет отсутствие поддержки этой штуки в Сонаре - ни где нет ни каких признаков того что сонар учитывает этот параметр.
Radj
Прохожий
Прохожий
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 2:16

Сообщение Gregory » Сб май 24, 2008 19:23

Radj писал(а):Клава самая что ни на есть заурядная
Не-е. Она у Вас действительно уникальная.
Это сперва ввели в МИДИ-протокол Ноте-ОФФ, а потом решили, что от скорости отпускания, ничего не зависит.
Вот, если разобраться, описанная Вами ситуация. Тут ведь, по сути, действие из группы Контролл Ченьчж должно быть. :wink:
Obligatus servus
http://www.dubrovenko.ru
Аватара пользователя
Gregory
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 11:49
Откуда: Санкт-Ленинград

Сообщение Radj » Сб май 24, 2008 20:57

Не хочу ни кого обидеть, но в реальности звук зависит от того с какой скоростью отпустили клавишу. Да и например, в описаниях электронных пианино Roland HP107 и HPi-7LE явно указано наличие чувствительности к скорости отпускания.

Сейчас провел три эксперимента:
1. Набил в Cubase мидишку из последовательности 4 нот с velocity off = 1 и 4 нот с velocity off = 127 и запускал в цикле разными синтами. Все синты входящих в Cubase, Sonar и TruePianos, дали абсолютно одинаковое звучание нот в последовательности.
Т.е. имеем факт отсутствия поддержки этими синтами velocity off.

2. Экспортнул проект в MIDI-файл. Создал новый проект и симпортировал туда MIDI-файл. В результате 4 ноты как и положено имели velocity off =1 и 4 ноты - velocity = 127.
Т.е. Cubase как редактор c velocity off работает верно.

3. Ту же самую MIDI симпортировал в Sonar. Скопировал средствами сонара полученный трек и сэкспортировал его в новый MIDI-файл. Этот файл открыл средствами Cubase и увидел, что на всех нотах теперь velocity off = 64.
Т.е. Sonar не только не показывает нам velocity off, но и вообще его игнорирует.

Gregory писал(а):Вот, если разобраться, описанная Вами ситуация. Тут ведь, по сути, действие из группы Контролл Ченьчж должно быть. :wink:

:) Не понял что Вы сказали.
И почему оно контрол ченж, ведь скорость отпускания индивидуальной ноты это нотное событие? Кстати, можно вспомнить инструменты у которых вибрирующим нажатием клавиш можно играть вибрато (конкретной ноты), но MIDI тогда точно надо дорабатывать.
Radj
Прохожий
Прохожий
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 2:16

Сообщение Роман Петелин » Сб май 24, 2008 21:22

Кстати, можно вспомнить инструменты у которых вибрирующим нажатием клавиш можно играть вибрато (конкретной ноты), но MIDI тогда точно надо дорабатывать.


Не нужно ничего дорабатывать, т.к. есть After Touch.
Аватара пользователя
Роман Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: Сб янв 15, 2005 22:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение --- » Ср май 28, 2008 15:31

[quote="Radj"][/quote]
Все это конечно, очень хорошо: и наличие афтертача имеется, да и требования Ваши вполне резонны. Но только чего ж Вы хотите от крошечных плагинов, да еще и с физмоделированием?
Вот Вы хотите, чтобы модуль корректно реагировал на афтертач. То есть, "тянул" семпл сообразно приему исполнения (либо моделировал, но этот вариант предлагаю не рассматривать вообще). А для этого нужно, чтобы этот самый семпл в библиотеке ИМЕЛСЯ. То есть, был записан. Зачем, спрашивается, в лучших модулях реальные семплы имеют длину до 40(сорока!) секунд? Именно за этим. Так что арифметика здесь проста и безжалостна: хорошо "снятый" инструмент будет весить гектары (десятки гектар). И рекомендованный Вам НИ Акустик Пиано - еще не самый большой "монстр". А на самом деле - он и вовсе не так страшен: там "на полный размер" идет не один инструмент, а четыре: можно ставить не все (любой на выбор). И тогда его размер становится вполне преемлемым. А если учесть, что есть возможность установить как 24-битные библиотеки, так и 16-битные, то в самом "экономном" варианте он вообще становится этаким скромнягой: весит меньше Штейнберга (кстати, Штейнберга не советую: пацавастенько звучит).
Что до ресурсов: сам пользую "на выезде" бук+файрвайерную карту+миди клаву. Бук весьма скромненький по нашему времени: АСУС А3 (3500L), Целерон 1.6, ОЗУ 1.5, HDD 60. Играю на НИ Акустик Пиано (установлен один Стейнвей 24-битный) - все отлично тянет. Звук на высоком уровне. В микс ложится отлично.
Так что и Вам советую не экономить и не бояться. А для самых "гурманов" - есть Ямаха Айвори - вот там да-а... не маленький он :wink:
---
 

Сообщение Radj » Чт май 29, 2008 0:41

2Роман Петелин:
Согласен. Что-то из головы вылетело.

2Артем Vасилич:
After Touch ни как не связано со скоростью отпускания клавиши (не знаю как она правильно называется, пусть будет по MIDI-шному - Note Off Velocity).

After Touch - непрерывно передается инструменту на протяжении звучания ноты (т.е. в фазах Atack и Decay).
Note Off Velocity - однократно передается инструменту в момент отпускания клавиши и потому может воздействовать на звук только в фазе Release.

В данной теме я не хочу что бы фортепианный синт корректно реагировал на After Touch, хотя бы потому, что реальное фортепиано в принципе его не может отработать (хотя я вовсе не против, чтоб такое свойство предоставляли синты).
Зато я хочу, что бы корректно отрабатывался Note Off Velocity, который в реальном инструменте как раз влияет на длительность Release отдельной ноты. В тех синтах, что я видел, можно воздействовать только на общую для всех нот длительность Release.

Корректная реализация в синтах Note Off Velocity по моему не слишком их усложнит. И даже не должна сказаться на размере синтов играющих семплами. Объясню почему:
Синт играющий семплами хранит семплы разных нот для нескольких Note On Velocity. Но нет семплов различающихся по длительности (просто потому что длительность ноты не известна в начале воспроизведения).
Логичный вывод, что раз синт накладывает огибащую на семпл зависящую от времени звучания ноты, то легко сможет добавить в этой огибающей и коррекцию длительности Release.

Кстати, то что невозможно использовать готовые семплы для разных длительностей наводит на мысль о принципиальной невозможности семплами точно сымитировать реальный звук. Потому что длительность звука корпуса напрямую не зависит от дительности ноты (колебания струны глушатся демпфером в отличие от колебаний корпуса) и поэтому для разных длительностей нот, семплы будут различаться обертонами. И эту проблему по моему не решить ни какими гигабайтами семплов.
Radj
Прохожий
Прохожий
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 2:16

Сообщение Dmitry_Milk » Чт май 29, 2008 7:44

Radj писал(а):Кстати, то что невозможно использовать готовые семплы для разных длительностей наводит на мысль о принципиальной невозможности семплами точно сымитировать реальный звук. Потому что длительность звука корпуса напрямую не зависит от дительности ноты (колебания струны глушатся демпфером в отличие от колебаний корпуса) и поэтому для разных длительностей нот, семплы будут различаться обертонами. И эту проблему по моему не решить ни какими гигабайтами семплов.


Это только на первый взгляд. Но человек хитрая тварь - нередко придумает, как обойти гору. В данном случае можно попробовать разложить семпл небольшой длительности, например, на две составляющие: в одной доля низкочастотных обертонов 100% и постепенно снижается до 0% по мере продвижения к высокочастотным; вторая составляющая - наоборот, практически нет низкочастотных обертонов, но их доля повышается постепенно до 100% по мере продвижения к высокочастотным (в данном случае вторую составляющую можно получить просто вычитанием первой составляюшей из общего семпла). Теперь конечный семпл воспроизводим как сумму этих двух составляющих, но вот для составляющей с преобладанием высокочастотных обертонов огибающая пусть затухает быстрее - в результате мы получим постепенное снижение доли высокочастотных обертонов по времени. Похожий механизм наверняка можно применить и для демпфирования с разными скоростями.
Аватара пользователя
Dmitry_Milk
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Вс июн 03, 2007 11:55

Сообщение Radj » Чт май 29, 2008 16:25

То что Вы описали нельзя назвать воспроизведением семплов.
Произведя разложение звука на гармоники получаем уже некоторую модель. А изменение соотношения гармоник в соответствии с нашими соображениями - это типичный пример моделирования звука.

Кроме того описанный вами пример, позволяет лишь разделить обертона по высоте. Но я не вижу в этом физического смысла, так как и струна и корпус могут иметь полный спектр обертонов.
Radj
Прохожий
Прохожий
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 2:16

Сообщение --- » Чт май 29, 2008 17:30

Radj писал(а):Логичный вывод, что раз синт накладывает огибащую на семпл зависящую от времени звучания ноты, то легко сможет добавить в этой огибающей и коррекцию длительности Release.

Совершенно верно, но логично это делать только лишь в сторону укорачивания семпла (скажем, формирования огибающей, характерной для стаккато; но не "дорисовывать" легато из короткого семпла, как это иногда пытаются делать). Поэтому сам семпл должен быть максимально длинным. Что напрямую сказывается на размере плагина.

Кстати, то что невозможно использовать готовые семплы для разных длительностей наводит на мысль о принципиальной невозможности семплами точно сымитировать реальный звук. Потому что длительность звука корпуса напрямую не зависит от дительности ноты (колебания струны глушатся демпфером в отличие от колебаний корпуса) и поэтому для разных длительностей нот, семплы будут различаться обертонами. И эту проблему по моему не решить ни какими гигабайтами семплов.

И тут совершенно верно. Только позвольте напомнить: сколько стОит НИ Акустик Пиано? И сколько занимает места в квартире миди-клавиатура? Для сравнения, рядовой серийный рояль в Киеве стОит 15..25 тысяч у.е., пианино - 6..12. И места занимает соответственно габаритам. И плюс проблема его качественно записать (нужны подобающие микрофоны, аппарат, звукорежиссеры, помещение...).
Таким образом: если Вам ИГРАТЬ - покупайте аналоговый инструмент - другой альтернативы нет. Если РАБОТАТЬ - ставьте хороший модуль. Кстати, помнится, Вы выше постили, что вполне довольны качеством EDIROL VSC. А тут в дебри какие-то полезли...
---
 

След.

Вернуться в Виртуальные синтезаторы



@Mail.ru

cron
x

#{title}

#{text}