Фоническая и ладовая стороны гармонического языка

Преподавание музыкальных компьютерных технологий

Фоническая и ладовая стороны гармонического языка

Сообщение FireWall » Пт апр 01, 2005 1:42

Ещё фоническую сторону называют импрессивной, ибо именно импрессионизм выделяется специфическим использованием это стороны функционирования гармонии.

Ладовую сторону также называют экспрессивной, ибо , с одной стороны именно ладовая сторона гармонии доминирует среди выразительных возможностей барокальной и классической музыки , с другой стороны, обострение ладовых тяготений - альтерация, характерны для творчества Рихарда Вагнера, оказавшего огромное влияние на становление музыкального экспрессионизма.

В довольно общем виде данные стороны функционирования гармонии (точнее - аккордов) описаны в книге Татьяны Сергеевны Бершадской "Лекции по гармонии" Вводна информация начиная с 47-й страницы.

P.S. Я не считаю целесообразным подробно расписывать своё мнение по поводу теоретическим основам современной гармонии, поэтому в дальнейшем выбираю два направления обсуждения:
1. Фоническая и ладовая стороны гармонического языка в компьютерной музыке.
2. Основы понимания фоническая и ладовая стороны гармонического языка при обучении детей сочинению музыки (в частности, при помощи компьютера).
Но это будет чуть позже ... :) :) :)
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение Bi » Вс авг 28, 2005 20:34

Это была первоапрельская шутка?
Аватара пользователя
Bi
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 0:13
Откуда: новороссийск

Re: Фоническая и ладовая стороны гармонического языка

Сообщение Dzutte » Вс авг 28, 2005 21:31

FireWall писал(а):Фоническая и ладовая стороны гармонического языка в компьютерной музыке.

Почему именно в компьютерной ? По-моему компьютер рассматривается как инструмент, например тот же рояль, только с большей функциональностью, если так можно выразиться. Тогда отчего гармонию в компьютерной музыке нужно рассматривать отдельно ? Не вижу отличия.
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Аватара пользователя
Dzutte
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 21:40
Откуда: Минск

Сообщение FireWall » Вт авг 30, 2005 18:39

У компьютера есть одна особенность - сравнительно большее тембральное богатство. А импрессивная (или фоническая окраска) гармонии непосредственно примыкает к тембральной окраске. Другими словами, если один и тот же аккорд(по интервальному составу и расположению) сыграть на рояле и , скажеи , на скрипке, то он всё же будет производить впечатление одной гармонической краски, сыгранной разными инструментами и уж точно, если звучит в одном исполнениии, то будет звучать и в другом ... В компьютерной музыке это не так, порой даже то, что звучит одним тембром (речь идёт об акордах и для них предназначенных звуках - вот даже какую оговорку приходится делать ! ), может иметь совершенно невыосимое звучание в другом звучании.

P.S. Первое сообщение является продолжением диалога с участницей форума под ником ksiysha , увы, но оказалось, что для этой темы нужно образование по специальности теория музыка :cry:
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение Dzutte » Вт авг 30, 2005 23:11

Я бы сказал не тембральное богатство, а тембральное разнообразие. Сомневаюсь, что физическая модель когда-либо перепрыгнет живой инструмент по богатству тембра. Сэмплеры же могут только к ней стремиться, но не превзойти.
Если аккорд построен правильно, то он всегда будет звучать как аккорд. Если что-то режет слух, то не аккорд в этом виноват, а выбраный звук. Такой звук будет неприятен в любом звучании.
Чем отличается различие в тембрах "скрипки и фортепиано" и "двух разных прессетов виртуального инструмента" ? Да не в чём. Если бы звучание этих прессетов искалось в течение такого же времени, как звучание классических инструментов, то вопроса бы даже не стояло. Если накрутил кривыми руками и с глухими ушами, то что уж тогда на фоническую окраску гармонии сваливать.
???
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Аватара пользователя
Dzutte
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 21:40
Откуда: Минск

Сообщение FireWall » Чт сен 01, 2005 13:48

Цитата : "Я бы сказал не тембральное богатство, а тембральное разнообразие. " - Да , на данный момент так говорить будет даже несколько точнее. (Надеюсь, что очень и очень скоро это будет не так !)
Однако:
1. Вопрос имитации живых инструментов вообще считаю не имеющим никакого отношения к оценке тембрального богатства (Ибо следуя подобной логике мы придём к элементарному противоречию: орган тембрально беднее скрипки, так как не может имитировать скрипку, а скрипка беднее органа, потому что не может имитировать орган!).

2.Даже сама постановка задачи , а также её реализация с вполна сносным качеством (а речь идёт о всех акустических инструментах!!!) как раз наоборот говорит о таком превосходстве компьютера, что на полном серьёзе можно рассуждать: то ли будем нанимать скрипача, то ли будем имитировать. Я очень надеюсь, что дело не кончиться ненужностью акустических инструментов в практике звукозаписи :wink: Однако это не говорит о какой-то ущербности компьютерного звучания ...

3. Да и к тому же дело, на мой взгляд, в исполнительском мастерстве ... Я думаю, если бы клавишник (имея хороший и - главное, -хорошо управляемый семплер )потренировался бы эдак в течение года по три часа в день в исполнении скрипичных партий, то я не думою , что его исполнение было бы менее интересным, нежели чем исполнение акустического скрипача. Разумеется, что и звучание и интерпретация будет другой, но и разные скрипки и скрипачи тоже звучат по разному ... (А мы порой хотим с ходу за час записать хорошую имитацию живой скрипки , а когда не получается, вину сваливаем на иснструмент) .

Дальше у нас просто нет взаимопонимания, поэтому не буду пререкаться, а чуть чуть разовью свою мысль.

Акустические инструменты в тембральном отношении занимают одну, хоть и довольно ограниченную, но всё же весьма важную сферу, так скажем, универсальных тембров. Даже сколь нибудь сносные имитации акустических инструментов пригодны практически для всех элементов фактуры (и для соло, и для педали, и для остинато, ... )

Но , с другой стороны, любому компьютерному музыканту не придёт в голову выжимать фон из Acid Lead тембра, так же как и даже чуть подвижное соло из чего-то , вроде Goblin :) :) :)

Вот в таком ракурсе я это и имел в виду ...
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение Dzutte » Чт сен 01, 2005 19:53

Мне кажется с этим всё предельно просто: пробуешь, если звучит красиво, по замыслу подходит, то оставляешь, если чувствуешь, что что-то не то пробуешь дальше. Зачем заранее определять что и куда ? Наоборот нужно пробовать необычные сочетания, в таких случаях может родиться что-то новенькое и интересное.
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Аватара пользователя
Dzutte
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 21:40
Откуда: Минск

Сообщение FireWall » Пт сен 02, 2005 21:49

Цитата : "Мне кажется с этим всё предельно просто: пробуешь, если звучит красиво, по замыслу подходит, то оставляешь, если чувствуешь, что что-то не то пробуешь дальше. "

При таком подходе как раз и получается композиция , в которой есть характерный недостаток - использовано то, что первое взбрело в голову ! Разумеется талант и вдохновение во многом могут преодолеть эту проблему, но ведь проблема в самом подходе к сочинению.


В замен этого можно предложить , например,
1. по возможности полно сформулировать замысел ,
2. для реализации отобрать по возможности широкий набор средств,
3. из имеющегося набора выбрать лучше всего соответствующие замыслу.

Цитата: "Наоборот нужно пробовать необычные сочетания, ... "

Видишь ли, для меня не существует понятия "необычные сочетания вообще", имеет смысл лишь "необычные сочетания для стиля X".

Более того, я рискну высказаться неприятно жёстко:
Наличие необычных гармонических сочетаний для каког-то человека, без аппеляции к стилистике, для музыканта 21-го века является следствием ограниченности кругозора - неполноты музыкального образования.

Осталось только заметить, что теория гармонии и нацелена на изучение того, что типично, а что необычно для каждого из многих музыкальных стилей.
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение Dzutte » Пт сен 02, 2005 22:43

Я имел ввиду необычные сочетания инструментов (тембров), а не необычный гармонический ход. Сказать по правде я считаю абсурдным обсуждать правильность или неправильность гармонического построения музыки. Да конечно, существует множество правил, например, по простому, что во что разрешается, и от этого никуда не уйдёшь. Но дальнейшее углубление я могу сравнить например с ситуацией, когда художнику говорят, что "эти два цвета не сочетаются, не используй их одновременно на картине, вот с этим цветом лучше использовать вот этот". Конечно, ты можешь сослаться на существование большого количества книг на эту тему, но в ответ я скажу следующее: музыка не точная наука. Только в точной науке можно всё разложить по полочкам, записать буквами и цифрами и против этого никто не попрёт, т.к. 2*2=4. И в музыке среди множества составляющих есть такая "точная", "математическая", назову её "как". Но есть и ещё одна: "как лучше". Их часто считают одним и тем же, но вторая в отличие от первой далеко не аксиома.
Для примера могу привести восточную музыку (не могу сейчас сказать чью именно), которая зачастую не подчиняется почти никаким законам и в то же время ЗВУЧИТ.
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Аватара пользователя
Dzutte
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 21:40
Откуда: Минск

Сообщение FireWall » Сб сен 03, 2005 13:31

Цитата: "не подчиняется почти никаким законам и в то же время ЗВУЧИТ."

Музыка звучит именно потому, что подчиняется законам - законам своего стиля. Другой вопрос, что этот стиль может быть либо не описан, либо описан плохо... Другими словами: если мы не осознаём законы , то это не значит, что их нет ! Просто мы их не знаем ...

Я полностью согласен, что музыка не точная наука... Более того, наш слух направлен не на конроль точного выполнения законов, а на выявление закономерностей (а неточности игнорируются пропорционально насыщенности содержанием данного фрагмента, а содержание - это количество открытых закономерностей в единицу времени - конечно очень грубо говоря :) ). Если же наш слух не в состоянии найти закономерностей, то такая музыка воспринимается как хаотическая и однообразная бесформенная тягомотина. Кстати, наличие заложенных в музыкальное произведение закономерностей ещё не гарантирует того, что слушатель будет их воспринимать ... Именно поэтому широким массам слушателей недоступна современная академическая музыка - она требует почти профессиональной подготовки музыкального восприятия !

Да и прошу не впадать в недоразумение - в данном сообщении я говорю об интуитивном, скрытом от сознания - подсознательном восприятии закономерностей, а не о способности их осознать !!! Кстати, способность воспринимать произведение исскусства , именно как произведение искусства - это одно из отличительных свойств человека от остальных представителей животного мира ...
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение Dzutte » Сб сен 03, 2005 16:54

FireWall писал(а):наш слух направлен на выявление закономерностей
согласен
FireWall писал(а):Если же наш слух не в состоянии найти закономерностей, то такая музыка воспринимается как хаотическая и однообразная бесформенная тягомотина.
Представь себе древнего старика из далёкого-далёкого аула, который сидит и дрынчит на однострунном инструменте, сделаном из какой-нибудь тыквы. Он понятия не имеет про какие-то законы, закономерности, правила, он даже не знает сколько нот в октаве и что такое октава, он просто сидит и дрынчит, и красивая музыка получается, меня иногда даже прибивает от этой музыки. Иногда хочется послушать такую однообразную бесформенную тягомотину. А вот современную академическую музыку меня слушать не тянет. Не от того, что она для меня не доступна, просто не красивая она и всё. Не ощущаю я ничего, когда её слушаю. Слишком заумные стали современные композиторы, сплошные оригиналы, удивить чем-то хотят. Не нужно ничем удивлять, ты музыку красивую напиши.
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Аватара пользователя
Dzutte
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 21:40
Откуда: Минск

Сообщение FireWall » Пн сен 05, 2005 21:08

Цитата : "Он понятия не имеет про какие-то законы, закономерности, правила, он даже не знает сколько нот в октаве и что такое октава, он просто сидит и дрынчит, и красивая музыка получается, меня иногда даже прибивает от этой музыки. Иногда хочется послушать такую однообразную бесформенную тягомотину."

В этой музыке как раз достаточно легко слух находит свои закономерности - это неважно, что сам исполнитель сам неосознаёт те закономерности, которые вкладывает в своё исполнение ... Кстати тут у нас опять недоразумение: именно академическую музыку неподготовленный слух воспринимает как однообразную бесформенную тягомотину. Этнографическая музыка(о чём ты пишешь ) - это скорее другой полюс, полюс слишком лёгкой музыки, однообразной по причине предсказуемости, но для представителя другой народности - это всегда в самый раз и для изощрённого вкуса.
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18


Вернуться в Преподавание музыкальных компьютерных технологий



@Mail.ru

x

#{title}

#{text}