А ведь этот раздел - важнейший.. Прочтите, пожалуйста

[Юрий Петелин]

Совсем я собрался замолкнуть в данной теме, ибо мы с Ксенией говорим каждый о своем, а parfumer о третьем. Но тут появился Роман, который по сути прав, хотя говорит о четвертом. И с моей точки зрения типичный школьный учитель не должен сам разрабатывать программы обучения. Этим могут заниматься только опытные методисты и то лишь, создавая авторские программы, которые с одобрения методической комиссии можно апробировать в порядке зксперимента. А для обеспечения добротного уровня образования и возможности поступления в ВУЗ вне зависимости от того, какую конкретно человек школу окончил, программы должны быть унифицированы. Для этого их нужно разрабатывать на региональном или государственном уровне. И, как минимум, они должны существовать.
В ВУЗах все обстоит, действительно, по-другому. Но лень подробно расписывать, как именно.
Думаю, что со временем мне удастся уяснить для себя и то, как учат в музыкальных учебных заведениях компьютерным технологиям. Материала у меня уже много накопилось, нужно найти время его систематизировать.

[ksiysha]

Все мы говорим, в принципе, об одном: насколько возможно обучение компьютерной музыке в глобальном масштабе. Ваше мнение, Юрий, мне ближе всех, хотя мысль Parfumer'а тоже понятна. А вот насчёт Марьиванн в сельских школах - не уверена... Просто ставлю себя на их место и понимаю, что слишком много помех будет для повсеместного внедрения подобных тем. Большие шансы, что всё быстро зачахнет. Начнём с того, что там далеко не всем детям будет это интересно, а рентабельно ли держать в небогатой сельской школе целый музыкально-компьютерный класс (ведь его нужно постоянно обновлять) и преподавателя ради нескольких детей? С государственными субсидиями в нашей стране не всё так гладко и однозначно идёт. И каждая ли сельская учительница захочет заниматься подобным делом? И кто будет осуществлять тех. обслуживание компьютерного класса? Моё мнение, скорее всего, наивно и необъективно, но меня этот вопрос волнует, поэтому я продолжаю дискуссию.
Цитата: с моей точки зрения типичный школьный учитель не должен сам разрабатывать программы обучения. Этим могут заниматься только опытные методисты и то лишь, создавая авторские программы, которые с одобрения методической комиссии можно апробировать в порядке эксперимента.
Насчет опытных методистов в сфере компьютерной музыки: где их взять СЕГОДНЯ в масштабах среднего музыкального образования? Должен быть тандем, наверно, из педагогов, подобных мне, которые знают ситуацию изнутри и знакомы с компьютерной технологией, и людей, о которых говорите Вы, иначе дело пахнет формализмом. Если б, к примеру, у меня в лицее появился единомышленник, готовый работать как и я, если бы на это выделялось время и средства, мы бы могли написать большое, подробное и развернутое исследование, потому что материала – масса. Вот в чём должна быть роль вышестоящих инстанций: дать возможность вести подобные разработки уже сегодня!
Вы пишите: "в системе музыкального образования не все в порядке с новыми технологиями". И я с Вами соглашаюсь, но что мы можем сделать, если на самых высоких уровнях люди искренне приветствуют начинание, а реальной поддержки и помощи – слишком мало! Как долго нужно пробивать тему, чтобы, наконец, получить добро на её существование? Видимо, так долго, чтобы она безнадёжно устарела!
Насчет методик обучения, спущенных сверху... У меня к ним не однозначное отношение. С одной стороны, для разгона, на начальном этапе идеально подходит уже готовый материал, на который можно опереться, там главное для педагога - систематизировать процесс и увидеть своё место в нём. Дальше появляются спорные моменты и потребность в бОльшей свободе действий. Иначе преподаватель, действуя по шаблону, впадает в ту самую "кому", о которой я говорила и (за редким исключением) ставит дело на поток - отсюда весьма средние специалисты, выходящие из учебных заведений. Эти методические программы должны постоянно обновляться, мне кажется. У нас ведь куча комиссий этим занимаются, целые министерства - где результат?
Юрий Владимирович! Вы не могли бы мне дать адреса в интернете, о которых говорили (очень интересны работа и учебная программа Светлова, и, другие, если есть кто-то ещё)

[Роман Петелин]

Компьютеры в сельской местности уже давно не экзотика. Школьники большую часть карманных денег как раз тратят на игры в компьютерных клубах. Хорошие компьютерные классы есть и в обычных школах. Повсюду есть депутаты, которым нужно отмывать деньги. Подарок нового компьютерного класса школе - стандартное для этого решение. Кем будет осуществляться системное обслуживание классов? Да теми кем и сейчас оно осуществляется - самими учениками. Думаете учительница информатики может сама переустановить Windows? Ничего подобного! Зато в каждом классе есть 1-2 продвинутых ученика, которые за хорошую отметку или просто так решат все задачи по системному обслуживанию. Кроме того, школы обычно "отстегивают" капельку денег какому-нибудь дядьке-сисадмину за то, что он иногда появляется.

А не хватает как раз учебной программы и учебников.

[Юрий Петелин]

Вот я и говорю, что о разном толкуем. Роман - о преподавании обычной информатики в обычной школе. И, конечно, под сельской школой он, скорее всего, понимает не буквально школу в деревне, а школу в районном центре, что тоже по меркам Питера с точки зрения доступа к технологиям и информации - село.
Ссылки на место, где видел программу Светлова не дам потому, что не помню, а весь раздел Избранное у меня погиб во время новогодних хакерских атак. Лучше скажу способ поиска. Заходите в Яндекс и ищите, задав фамилию интересующего Вас человека или название организации. Например, Ксения Шварц, Юрий Петелин, Михаил Светлов, Министерство образования РФ:)

[ingibitor]

До-о-олго читал. Думал. С неожиданной (для меня) стороны приоткрываются проблемы преподавания. Очень интересно. Пытаюсь даже чему-то научиться
В смысле человеческом в первую очередь, конечно. Альтруизму, например...
Позвольте выразить Вам, преподаватели, искреннее моё уважение. Спасибо, что Вы есть.

[FireWall]

Прочёл последние сообщения и не могу не поделиться своим мнением по поводу двух пунктов ...

В начале по-поводу учебных программ и тематических планов.

У меня имеется подобная программа с тематическим планом, причём в двух вариантах:
- МИДИ - инструментальном варианте,
- АУДИО - вокальном варианте.

Однако оба эти варианта НЕ РАБОЧИЕ. Ориентировочное значения они конечно имеют, но лишь ориентировочное. Причём насколько я знаю, так же хорошо выполняются программы и тематические планы практически по всем предметам, что не мешает учащимся нашей школы успешно участвовать на республиканских конкурсах (речь идёт о небольшой республике Евросоюза). Это связано со спецификой предмета. Кстати мне не удалось найти убедительной программы по композиции для ДМШ, так что дело тут вовсе не в новизне области. Для завершения, слегка поясню причины того, что программа и тематический план не рабочие на конкретном примере. Приходит ко мне девочка и высказывает желание записать уже разученные песни, а заодно и научиться записывать. Ладно - занимаемся по АУДИО - вокальному варианту программы. Через три месяца она приносит собственный текст и высказывает желание научиться сочинять песню. А это уже не соответствует - вокальному варианту программы, а МИДИ-инструментальному ... Это только один маленький пример.

Теперь по поводу учебников.

Если книга, выражающая личный опыт автора выходит с запозданием исчисляемым одним двумя годами (да поправят меня уважаемые хозяева форума), то учебное пособие требует хоть какого-то обобщения опыта многих преподавателей, а потом ещё и какой-то апробации, согласования , правки ... В условиях, когда компьютеры и программное обеспечение через 4 года уже признаётся морально устаревшим, то и учебное пособие практически становиться морально устаревшим сразу после выхода...

ТУПИК!? Не совсем, просто надо идти в компьютерной области компьютерным путём. А именно создать сайт или хотя-бы отдел на сайте , посвящённой вопросам компьютерной музыкальной педагогике, где реально работающие преподаватели могли бы обмениваться опытам, сверять программы, методические пособия, ...

Вообще-то таким сайтом по идее должен был стать 7not.ru , однако почему бы и не petelin.ru ...

[ksiysha]

Абсолютно согласна, если не сайт, то ветка в форуме нужна точно!

Цитата: Если книга, выражающая личный опыт автора выходит с запозданием исчисляемым одним двумя годами (да поправят меня уважаемые хозяева форума), то учебное пособие требует хоть какого-то обобщения опыта многих преподавателей, а потом ещё и какой-то апробации, согласования, правки ... В условиях, когда компьютеры и программное обеспечение через 4 года уже признаётся морально устаревшим, то и учебное пособие практически становиться морально устаревшим сразу после выхода...

Вот я к тому и подводила, что рассмотрение темы с точки зрения УТВЕРЖДЁННЫХ универсальных учебных пособий несколько не продумано. (кем, кстати, утверждённых? Кто наверху – в министерстве или комитете - может компетентно и объективно оценить разработку?) Книг по конкретным программам выпущено достаточно, каждый из нас читал издания Юрия и Романа Петелина. Значит, велосипед уже изобретён! Нам остаётся научиться им правильно пользоваться. Разумеется, кое-какие общие установки непременно должны быть, но, я и не сомневаюсь: те из немногих преподавателей, которые этим занимаются, подобные установки (как и авторские наработки) имеют. У каждого – своя программа. А дальше уже - спорный вопрос. Кто-то работает в Кубейсе, кто-то в Сонаре. Кому-то нравится Cool Edit, а кому-то - WavLab…Кто прав? Забавный вопрос? А чью разработку утвердить как общешкольную? Или туда все программы помещать? Или я что-то не так понимаю? Поправьте меня скорее!!!

[FireWall]

Ну, так скажем по соображениям универсализма, в своих (нерабочих!) программах конкретный вид Аудио-МИДИ секвенсора, аудио-редактора, нотного редактора не упоминаю, упоминаю осваиваемые операции и понятия (копирование, расчленение, перемежение, ... , наложение эффектов, ... , схема пути сигнала, ... , основные свойства МИДИ-формата, ..., оформление штрихов, нотоносцев, ... )...

[Юрий Петелин]

Конкретным программам в муз. училищах учить смысла нет. Их много и они бысто меняются. Можно строить обучение на базе типичных в своем классе программ. Есть смысл разъяснять понятия о тех элементах, на которых они базируются: MIDI, секвенсор, синтезатор, звук, микрофон, микшер, ЦАП-АЦП, фильтры, динамическая обработка (см. оглавление книги "Музыкальный компьютер. Секреты мастерства" или первые главы других наших книг ). Причем это нужно делать на уровне, соответствующем возрасту и степени подготовленности учеников (возможно, даже на примитивном).
Кроме того, в музыкальных редакторах давно сложились альтернативные нотной записи или дополняющие ее формы представления музыкальной информации: списки сообщений, отпечатки клавиш, анимированные табулатуры, огибающие, сигналограммы, спектрограммы. Вот вам и перечень тем на два семестра

[ksiysha]

У нас, наверно, немного другая специфика. Больше внимания уделяется непосредственно работе с музыкальным материалом - создание произведений, работа с партитурой. Поэтому преимущественно мы сидим в нотном редакторе Сонара. Разумеется, мы работаем и со списками сообщений, и с отпечатками клавиш, и с огибающими. И на примитивном уровне ребята знакомы с основными понятиями. Возможно, будь рядом со мной сильный, теоретически подкованный преподаватель, мы смогли бы разделить практику (к которой я больше тяготею) и теорию (которой владею недостаточно уверенно). Однако в методичке раскрыты все перечисленные Вами, Юрий, темы и некоторые другие. Но тех полутора часов в неделю, выделенных на мой факультатив, не хватает на всё.

[FireWall]

Цитата : " ... работе с музыкальным материалом - создание произведений, работа с партитурой. Поэтому преимущественно мы сидим в нотном редакторе Сонара. "

Это связано с особенностью контингента - примерно соответствующего музыкальному училищу ?

P.S. Так как у меня дети возраста ДМШ, то у меня как раз наоборот - произведение создаётся путём направленной импровизации, а нотный редактор используется лишь тогда, когда требуется дать задание на дом , но не в качестве средства создания музыки (хотя был у меня случай, когда одна девочка предпочитала набирать партитуру в нотном редакторе - Finale )

ksiysha ! Вы не могли бы методически обосновать именно Ваш подход к работе над созданием музыкального произведения ?

[ksiysha]

Здравствуйте, FireWall! Да, Вы правы, процентов 60 контингента - 9-10-11 класс лицея. Но есть и 6-7-8-классники! До четвёртого-пятого класса, на мой взгляд, работать за компьютером вообще не стоит.
Не знаю, как называется Ваш предмет, но то, что преподаю я, наш директор назвал «музыкальной информатикой». Отсюда и танцуем! У меня сложилось впечатление, что Вы – композитор или теоретик по образованию, да? Поэтому наши с Вами стили работы отличаются. Методически обосновать свой подход в рамках форума сложно! Я ведь не владею, как Вы, способностью упорядочивания мыслей, но… Попробую в общих словах:
Изначально факультатив задумывался не как предмет узкой специализации, а как некое творческое объединение, экспериментальный класс, куда могут прийти дети-музыканты, чтобы заняться творчеством в новой его ипостаси. Собственно, так и происходит. Я, наверно, Вас разочарую, но чёткой структуры работы нет. К этому есть несколько предпосылок. Главная из них: наш лицей – специальное учебное заведение. Поэтому, кроме музыкальных предметов (с огромными нагрузками), там преподаются и общеобразовательные. Дети находятся в стенах лицея с утра и до позднего вечера. Сами понимаете, я не могу давать домашние задания, потому что не все смогут их выполнить. Но те, кто может позаниматься дома – всегда знают сами, что надо сделать.
Именно потому, что я – не теоретик, примерный план работы таков: выбирается музыкальное произведение. Причем, я настаиваю, чтобы оно было авторским. Но не все готовы показать свои работы, именно потому, что они эти дети – довольно развитые исполнители и знакомы с огромным количеством музыки. Если с собственными сочинениями глухо, то мы берём любое другое. Это может быть «Лунная» Бетховена, народная двухголосная песня, этюд Черни или мотив из «Бригады». А может, и симфония Шостаковича… В любом случае, изначально мы работаем в Finale, там создается достаточно большой файл, куда заносятся темы, гармония, приблизительные линии ударных и басов. В случае готовой симфонической партитуры, как Вы понимаете, задача значительно упрощается. Мыслим, как правило, периодами, (горизонталь), а что касается вертикали – то здесь, в зависимости от возраста, я пытаюсь показывать различные возможности гармонизации (к счастью, наши теоретики многого стоят, и дети достаточно подкованы). Тональный план просчитываем не всегда, но, к примеру, в случаях сложных модуляций, приходится обращаться к миди-клавиатуре (другого инструмента нет), и фактически решать задачку – например, модуляция в 3 степень родства. Чудесно, что младшие ребята методом поиска по слуху (не зная схемы), часто решают эту задачу так же успешно. Здесь важно направить их мысль без углубления в дебри. После Finale переходим в МИДИ-формат и идём в Сонар. И всё что можем – доделываем там. Но все равно, основная работа – в нотном редакторе. Просто потому, что этим детям проще общаться с нотным текстом – это их язык. Поэтому акценты в моей системе стоят на партитуре. Мы учимся расчленять (прошу прощение за слово) муз. ткань на пласты (треки ), слышать оркестр (или ансамбль), для пианистов это особенно полезно, потому что способствует развитию объёмного слуха и тембровой выразительности. Хоровики же, делая обработки хоровых партитур и аккомпанемента к ним могут моделировать музыкальное пространство по своему ощущению. Здесь было небезынтересным сотрудничество с нашими хормейстерами, но для этого понадобится дополнительная аппаратура. Разумеется, есть и другие направления работы – с теми, кто хочет, мы смотрим ди-джейские программы, но создание паттернов – не их стихия. Большее, на что их хватает – работы с лупами. Бывают очень удачные опыты. Это значительно проще в музыкальном смысле, но сложнее в виду их профессионально-классической направленности. Думаю, я не смогла ответить на Ваш вопрос в полной мере. Вы лучше задайте конкретные вопросы, мне так будет проще.

Если же быть с Вами предельно откровенной, то очень многое построено (и держится) именно на моей личности, искреннем желании общаться с людьми. На неподдельном восхищении самим фактом творческих способностей моих учеников, на готовности помогать сколько угодно… Важно суметь сымпровизировать, чтобы вывести человека из творческого кризиса. Но не менее важно увидеть, что этот кризис – не творческий, а человеческий, и вовремя поговорить, найти нужный совет, если попросят. У нас очень тёплая компания, думаю, это и есть основа ИМЕННО МОЕЙ методики.

[Юрий Петелин]

Сейчас знакомлюсь с очень интересной программой, написанной в нашей стране очень интересным человеком. Создание мелодии по заданному элементарному мотиву. По сути дела, на язык алгоритмов обработки MIDI-сообщений переведены правила голосоведения и некоторые другие элементы гармонии. На мой взгляд, кроме прямого назначения, программа может служить учебным пособием. Когда уясню для себя некоторые нюансы и обсужу их с автором разработки - опубликую статью. Чуть-чуть терпения наберитесь

[FireWall]

Цитата: "Но все равно, основная работа – в нотном редакторе. Просто потому, что этим детям проще общаться с нотным текстом – это их язык. Поэтому акценты в моей системе стоят на партитуре. "

Это и есть частичный ответ на поставленный вопрос.

У меня есть 3 главных - но не принципиальных возражения против подобного метода (но это просто как материал для размышления):
1. электронная музыка (а на компьютере имеет смысл делать прежде всего электронную музыку) в принципе не передаётся партитурой, ибо требуется конкретное управление параметрами в момент исполнения, да - это далеко не всегда нужно, но это всегда нужно в самом главном - теме, и если тема собирается на нотном редакторе, то в таком случае получится музыка адаптированная для электронного звучания, а не задуманная в нём,
2. при Вашей технологии, для достижения настоящего исполнения всю партитуру требуется заново переиграть уже в секвенсорной программе (SONAR) - дополнительная трата времени,
3. компьютер среди прочих услуг блестяще выполняет и задачу фиксации нотной записью импровизации, конечно можно только порадоваться , что Вашим детям это не нужно, но , к примеру, когда меня просят транспонировать сопровождение, или сочинить его, то я сначала его играю в программе секвенсоре (в моём случае это Cubase SX2) , а затем после разделения партий и обработки через МИДИ переношу в нотный редактор (Finale) , ибо в нём мне легчи произвести оформление партитуры (штрихи, акколады, ...) - так просто получается быстрее ...

P.S. У нас (я работаю вместе со вторым теоретиком нашей музыкальной школы) предмет находится как бы под двумя крышами - кружка от дома детского творчества с залихватским названием "Студия электронной музыки" , а также как один из видов коллективного музицирования - вокально-инструментальный ансамбль (аудио-направление), ансамбль электронных инструментов (МИДИ-направление). Названия условные и проявляются на концертах (и зачётах) в виде состава исполнителей, представляющих конкретную детскую композицию (в аудио варианте - это вокальный ансамбль, синтезатор + фонограмма под управлением ребёнка-оператора, в МИДИ варианте - это синтезаторы, электрические или акустические инструменты + фонограмма под управлением ребёнка-оператора). Занятия также подчиняются тому, что за мероприятия предстоят. Если это фестиваль электронной музыки - то готовимся к фестивалю, если это конкурс композиции - то готовимся к нему (и сочиняем произведения для акустических составов), ...

На всякий случай - я ни вкоем случае не хотел сказать, что Вы ,Ksiysha, работаете неправильно, может быть как раз мой подход не оптимален!

[Юрий Петелин]

ksiysha, FireWall, заметили ли вы, что эта тема теперь перенесена на новый форум, который Роман создал, отвечая на ваши пожелания: "Преподавние музыкальных компьютерных технологий"?