А ведь этот раздел - важнейший.. Прочтите, пожалуйста

[FireWall]

Цитата:
"Один раз ко мне приехал знакомый с другом, и как выяснилось этот друг закончил муз. школу по классу гитары. ... Нотную грамоту он естественно знает... так а что она даёт?? Если он даже с листа не может сыграть..."

Не надо путать поверхностные знания нотной грамоты со знаниями музыкальной теории и наличием даже элементов профессионального слуха.

Для того, чтобы определить наличие хоть элементов знаний теории музыки и/или профессионального музыкального слуха предлагаю простой тест с названием ИСПРАВЬ ОПЕЧАТКУ НЕ ПРОИГРЫВАЯ :

перепиши (или попроси друга переписать) фрагмент неизвестной сонаты Моцарта и намеренно измени одну (только одну!) ноту на соседнюю так, чтобы это было хорошо слышно, но грфически не бросалось в глаза и предложи найти опечатку(ну ненавязчиво, ну типо играют но что-то не так), но в условиях, когда инструмента рядом нет и проиграть не на чем!

Эсли человек этого не может сделать то он либо не понимает нотный текст, либо ничего не смыслит в теории музыки (именно - ничего) и уж точно не обладает профессиональным музыкальным слухом (ибо тогда бы он проиграл бы фрагмент внутренним слухом и просто услышал бы эту самую опечатку).

P.S. Мой опыт и знаният позволяют сделать вывод, что программа теории музыки музыкальной школы мертва, если она не дополнена музыкальным училищем.

[moksha]

Ребята, пречитал всю тему, и сам понял что я хочу до вас донести...

Если у тебя нет ТАЛАНТА, ходи ты хоть куда, в муз. школу, да пусть тебя сам Бетховен учит - ты ничего толкового не сделаешь!!!!
Если у тебя руки растут с одного места, художником ты не станешь...

Талантливых лудей мало, и какова вероятность того что этот талантливый человек пойдёт в муз. школу?? На вскидку могу привести один пример - Маликов Д.
А вот обратных примеров, на вскидку - уйма.
Не отрицаю что для написания академической музыки, знать грамоту - обязательно! Но, сколько великих музыкантов из этой категории, творящих в наши дни мы знаем, или они хотябы находятся на слуху??
Лично я, знаю только одного, и уверяю вас что это очень хорошо! Музыкой из этой категории, интиресуются и люди отдельной категории, причём как правило эти люди с муз. образованием.
Для написания же современной танцевальной, поп, рок музыки - нужен талан!!!! Правдо с появлением фабрики, складывается ощющение что нужны деньги.
Рядом со мной сидит сейчас человек, который пишет статьи для муз. журнала, в которых он даёт свою оценку различным современным группам. Раньше он был програмным директорм одного радио в питере. Короче в музыке он понимает очень многое, хотя сам не музыкант. Он со мной согласен...

Роман ты талантлив??? Ты бесспорно знаешь многое в муз индустрии, но это даёт тебе возможность написать легендарную музыку?
Я не слушал твою музыку, просто это может смотрется как утверждение что у тебя нет таланта - это не так. Это вопрос.

[parfumer]

Об академической музыке не буду- было бы смешно при данном вопросе. В других же жанрах, особенно в народных, было и есть много отличных, даже гениальных(тот же Джанго Рейнхарт в джазе, например) музыкантов, музыкально "необразованных ". Кавычки оттого, что имеется в виду теория. Многих устраивает их интуитивный опыт, не логический. Ну и ладно, был бы музыкант хороший. Только до тех пор, пока он наедине с собой(или с компьютером)
Но когда- в компании музыкантов, возникает проблема коммуникабельности: ведь грамота, теория- это музыкальный язык. Так же, как бывает беспомощен человек в чужой языковой среде, где ни его не понимают, ни он. С музыкой проще, конечно- можно сыграть и т.д. Но: сколько сил и времени уйдёт на такое общение? И нормальна ли ситуация, когда 10 образованных людей объясняют по 3 часа одному необразованному- как ему сыграть? И чтобы он ещё всё это запомнил до следующего раза? Ещё страшнее- когда один образованный.. Уверен, многие бывали в таком положении( на разных полюсах)
А потом можно говорить о таланте и необходимости знания элементарной(!) теории музыки, оправдывая, вобщем-то, свою лень.
Говорю без всякой неприязни- сам сотрудничаю со многими музыкантами(как правило роковыми почему-то
), не подкованными в теории.

[FireWall]

Цитата:
"Для написания же современной танцевальной, поп, рок музыки - нужен талант!!!! "
И по контексту можно понять, что образование не обязательно ...

Не следует забывать, что в реальной индустрии просто происходит разделение труда : таланливый но без соответствующих технических знаний человек несёт своё творение не очень талантливому но технически подкованному специалисту на доработку

и при этом очень часто происходит так, что талнтливому (но без знаний теории) достаётся слава, а образованному (но без такого таланта) - деньги.

Так что и в этой сфере знание теории нужны, другое дело что они не обязательны для создания ИДЕИ КОМПОЗИЦИИ , но обязательны, если сам хочешь довести всё до конца без посторонней помощи.

P.S. Продолжение следует (о профессорах, приходящих в ужас от ...)

[ingibitor]

Грустно. У нас в Латвии в последние годы как-то вообще с культурой не очень... Ну, живём всяк по себе. Вон друг у меня латыш, рок-музыкант. Упились как-то с ним - ну, родной человек! Всё у нас с ним одинаково! А глубже копнулось - ой-ой... Столько гадости полезло!
Да и ладно... Искусство - оно на то и искусство, чтобы не зависеть от политических ситуаций и культурных пертурбаций. От моих или чьих-то там предпочтений, от политической обстановки и глобального потепления, верно?
Просто живём и делаем музыку. Да ну их всех! :)

Э-э-э... А ведь я совсем не в тему. Ну, потрите, коли чё... Или оставьте, как экспонат кунсткамеры :)))

[moksha]

parfumer, с тобой согласен...
у меня было такое, когда я не понимал на каком языке со мной разговаривают музыканты:) но правдо меня это не чуть не сковывало...
А если уж говорить о комп. музыке, то эта проблема будет встречаться гораздо реже, там ты сам себе хозяин...Я так впервые и сталкнулся с комп. (в виде помошника музыканту) когда группа в которой играл - распалась....Все разъехались, а творческий потенциал остался.Охото творить, а как? Комп. - вот решение проблемы, ты там сам себе: бас, ударник, клавишник.......

FireWall, и это правильно, но не всегда!
И потом мне кажется настоящему музыканту в первую очередь нужно презнание его творчества, а уже потом деньги...ОО, вот как раз вспомнил хороший недавний примерчик.
Кто смотрел розыгрыш с Губиным? Отличный пример кстати! Если не смотрел то суть его была такова: Губин написал песню, и отослал её Киркорову, чтоб тот её спел. Андрея пригласили на какое-то радио. Он пришёл и увидел как в студии эту "Киркоровскую" песню поёт Жанна Фриске! А на конверте написано что эта песня Филипа Киркорова!! Губин молодец, видно было что ему очень не приятно, но одна из его фраз была: "Чёрт с ними с этими деньгами!". Вот его продюссер никак не успокаивался....
ТАк вот, Губин - настоящий музыкант!

[FireWall]

Цитата: "ТАк вот, Губин - настоящий музыкант!"

Да только жаль, что настоящие музыканьы поддерживают таких вот Киркоровых, причём в конкретно подлых их делишках

А таперь продолжение о профессорах ...

Ясно, что профессора музыкальных учебных заведений приходят в ужас от того, что студенты что-то начинают творить на компьютере в основном от того, что
- сами этим компьютером не владеют,
- являются принципиальными противниками неакадемической музыки и прежде всего всякой массовой , а также (и особенно) андеграундной ...

Однако есть и другая причина, над которой как раз надо бы призадуматься.

Эта другая причина заключается в том , что КОМПЬЮТЕР - ЭТО САМЫЙ СЛОЖНЫЙ ИЗ ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ТАК СКАЗАТЬ ИСПОЛНИТЕЛЬСКИХ СОСТАВОВ.

Это тебе не для симфонического оркестра писать, у которого
1. всего 5-7 тембральных групп,
2. веками разработанная техника оркестровки (одни только трактаты Гектора Берлиоза и Рихарда Штрауса чего стоят),
3. как инструмент, сифонический оркестр является самонастраивающимся (и , в частности, автоматически приспосабливается к особенностям акустики конкретного помещения),
4. интелектуальным, вполть до того, что в случае ошибки, дирижёр ВНЕСЁТ НЕОБХОДИМЫЕ ИСПРАВЛЕНИЯ В ПАРТИТУРУ, не говоря уже о том, что самый плохой оркестрант сыграет свою партию в динамическом отношении так, что и солиста покажет и сам не пропадёт, и чтобы динамический уровень провести на том же уровне, то придётся рисовать automation в течение как минимум получаса на одну дорожку (и это при том условии, что имеется ясное представление о желаемом результате).
5. ...
...
Получается, что приступать к сочинению музыки на компьютере можно после того, как студент-композитор уже овладел основами оркестрового письма ... А до того любые попытки будут по-дилетантски некачественными, более того - студент будет привыкать к этой некачественной работе, что будет проявляться и при написании произведений для других составов, что означает как минимум остановку в его росте как академического музыканта (есть правда особо талантливые студенты - но это исключения подтверждающие правило).

В этой аргументации есть лишь ОДНО НО:
то безкомпромиссное качество работы, за которое борятся (по настоящему хорошие) профессора, способны оценить лишь образованные музыканты и очень-очень опытные и продвинутые любители музыки.

P.S. Ради хохмы, всех музыкантов можно разделить на четыре неравные категории:
1. Те кто не могут овладеть теорией, и она им не нужна (ибо нет достаточного таланта, чтобы было к чему применять). Только не подумайте превратно - Я НЕ ИМЕЮ НЧЕГО ПРОТИВ ТАКИХ МУЗЫКАНТОВ.
2. Те, кто не могут овладеть теорией, но она им нужна , вне зависимости от того, осознают они это или не осознают (среди поп- рок- андеграунд- ... музыкантов таких очень и очень много).
3. Те, кто могут овладеть теорией, но она им не нужна (ибо нет достаточного таланта творить). Такие люди очень часто имеют хорошее музыкальное образование и , за неимением лучшей перспективы, занимают преподавательские должности (в.т.ч. профессорские - не о таких профессорах я писал выше).
4. Те, кто могут овладеть теорией и она им нужна - вот такие музыканты и создают то , что мы называем классическими образцами. В этой группе особо выделяются те, кто сами создают своим творчеством теорию (при этом очень часто традиционную терию как бы и не изучали, но она фактически им дана так сказать от Бога ...).

[Maks Dorofeev]

Для того, чтобы определить наличие хоть элементов знаний теории музыки и/или профессионального музыкального слуха предлагаю простой тест с названием ИСПРАВЬ ОПЕЧАТКУ НЕ ПРОИГРЫВАЯ :

перепиши (или попроси друга переписать) фрагмент неизвестной сонаты Моцарта и намеренно измени одну (только одну!) ноту на соседнюю так, чтобы это было хорошо слышно, но грфически не бросалось в глаза и предложи найти опечатку(ну ненавязчиво, ну типо играют но что-то не так), но в условиях, когда инструмента рядом нет и проиграть не на чем!

Эсли человек этого не может сделать то он либо не понимает нотный текст, либо ничего не смыслит в теории музыки (именно - ничего) и уж точно не обладает профессиональным музыкальным слухом (ибо тогда бы он проиграл бы фрагмент внутренним слухом и просто услышал бы эту самую опечатку).

если в итоге неправильная нота будет в правильной тональности находиться, то никакой фальши ты не услышить, потому что произведение то незнакомое...
а даже и если в итоге неправильная нота будет не в исходной тональности, то тоже может получиться благозвучно (ведь хроматизмы то никто не отменял =)

[moksha]

FireWall, очень интересный P.S., к которому я пожалуй даже присоединюсь.....ошибка этого топика в том что изначально всех музыкантов рассматривали как одно целое, а их надо было разделить....и ни как не сравнивать...
Цитата: те, кто сами создают своим творчеством теорию
!!! это точно

[FireWall]

Maks Dorofeev , постановку задачи прочти внимательно :
ноту на соседнюю так, чтобы это было хорошо слышно, но графически не бросалось в глаза ....

То , о чём ты пишешь , имеет место, но тест должен быть составлен именно так, чтобы в данном случае это было исключено ...

[Maks Dorofeev]

Maks Dorofeev , постановку задачи прочти внимательно :
ноту на соседнюю так, чтобы это было хорошо слышно, но графически не бросалось в глаза ....

То , о чём ты пишешь , имеет место, но тест должен быть составлен именно так, чтобы в данном случае это было исключено ...

может показаться, что я туповат или придираюсь к словам, но мне кажется что условие "ноту на соседнюю так, чтобы это было хорошо слышно" если тебе произведение _незнакомо_ выполнить невозможно или по крайней мере сложно...

вот пример: допустим тональность C-dur, была нота E а мы ее передвинули вверх на соседнюю, т.е. стала F (или даже G если ты имеешь ввиду на соседнюю нитку)
ну и как ты выполнишь условие "так, чтобы это было хорошо слышно" если произведение незнакомо, а?

ну а вапще, если ты на практике это делал и получалось кого то так проверить, то тогда я конечно не прав и тогда извини, то затеял этот спор.

[FireWall]

Цитата:
"вот пример: допустим тональность C-dur, была нота E а мы ее передвинули вверх на соседнюю, т.е. стала F (или даже G если ты имеешь ввиду на соседнюю нитку)
ну и как ты выполнишь условие "так, чтобы это было хорошо слышно" если произведение незнакомо, а? "

Вообще-то речь идёт не о джазе (в этом стиле деёствительно очень и очень трудно выполнить условия теста - основа джаза, импровизация, поэтому стиль разивался так, чтобы импровизировать было максимально удобно), а о сонате Венского Классика - В.А. Моцарта , а там в каждом как минимум втором случае, подобное смещение хорошо прослушивается (для подготовленного человека, конечно).

[ksiysha]

Здравствуйте! Как жаль, что поздно увидела эту тему! Очень захотелось озвучить пару мыслей. (коротЕнько, минут на 40), а никто, наверно, уже не увидит. Что касается «теории музыки»: в консерватории, слава Богу, такого предмета уже нет. Есть зато гармония и полифония – вещи чрезвычайно сложные. (Это если заниматься самим, а не просить решать профессионалов). Когда я училась, наличие этих предметов в учебной программе исполнительских факультетов нам казалось садистскими выходками преп. состава. Искусство контрапункта – настолько изощрённая тема, что.. неважно. Только теперь я стала понимать почему в программах учебн. заведений столько лишних на первый взгляд предметов. Попробую объяснить. Наш мозг устроен так, что если его не нагружать, то он рано или поздно начинает деградировать, сложные предметы, типа сольфеджио и гармонии в училище или контрапункта в консерватории, дают ему разгон, навыки если можно так выразиться «высокого» мышления. (Я говорю о ВУЗе, потому что музыкальная школа – это для общего развития ребёнка. И музыкальным образованием её назвать нельзя.) Подразумевается, что мозг и дальше будет функционировать так же. Но так случается очень редко. Миллионы молодых специалистов (не только в сфере музыки, кстати,), «выйдя в жизнь» сразу впадают, образно говоря, в коматозное состояние - рутинное течение жизни. В учреждениях, куда они попадают, имеется определённый план, по которому надо работать, особой надобности что-то менять нет, всё течёт, но ничего не изменяется. Вот тогда и появляется у окружающих справедливый вопрос: зачем оно, ваше академическое образование, если мы, не имея его, можем такие вещи творить, о которых вы и не мечтали!? Но знаете, у меня тоже есть вопрос, даже два, и очень бы хотелось услышать ответы! Во-первых: Здесь на форуме, где столько замечательных, продвинутых в компьютерной музыке людей, я слышу мысли, вроде следующих: Трудно найти понимание среди преподавателей в муз. учебных заведениях; существует пропасть между академ. музыкантами и «истинно компьютерными». Ребята, конечно, пропасть! Это всё равно что сравнивать цифровую фотографию и картину Рафаэля – у кого, мол, профессиональнее? Нужен синтез этих двух начал – сильной теоретической базы и навыков работы в сложных музыкальных программах. Система муз. теории недаром складывалась веками и тонально-ладовые отношения – не пустой трёп! Они психофизически приспособлены к человеческому организму и обусловлены его природой… Это я, пожалуй, загнула, сорри! Но просто, если даже абсолютно теоретически необразованный музыкант, сам того не осознавая, пишет композицию, опираясь на последовательность Тоника-(Субдоминанта)-Доминанта-Тоника (грубо говоря, конечно), это доказывает, что данный закон существует где-то у него в подкорке! Есть опред. каноны, с которыми можно не соглашаться – давайте их реформировать, но для этого их нужно изучить хотя бы приблизительно.
Вот конкретный (первый) вопрос: А что вам всем мешает (особенно в крупных городах) пойти в сильную муз. школу или училище или даже консерваторию, к администрации и аргументировано пробивать эту тему? Деньги в хороших школах на средненькую машину найдутся, это я вам точно говорю. А этого для начала хватит, главное задать направление. Уверена, что каждый из тех, кто здесь находится мог бы найти в своём графике несколько часов, набрать небольшой класс и преподавать компьютерную музыку, благо сейчас ещё не может быть дипломированных специалистов и диплом пока вам не понадобится, а специалисты вы все классные. Дети потянутся, дирекция поймёт, что это привлекает контингент и даст вам зелёный свет. Глядишь, получше машину прикупят, а там и ваши собственные ученики станут вашими ассистентами. Ещё года два назад это было бы из области фантазий, а сейчас – вполне возможно. Система образования меняется не в один момент! Даже если этот момент переломный! А сейчас безусловно наступает кризис. Мне кажется, тот факт, что Бетховены и Бахи в классической музыке уже лет сто не появляются, говорит о том, что они не востребованы самой жизнью. То есть, как это ни прискорбно, ход колеса музыкальной истории меняет свою орбиту.
Но, дорогие друзья! Вы-то уже здесь! Как говорится и флаг вам в руки! Внесите то, что считаете нужным в систему. Свои действия можно координировать через форум. А если вы считаете, что это дело не для вас, то извините за резкость, но обсуждать данную тему вам бы не стоило!

Второй вопрос: А представляете, как бы вы могли творить, имей вы в своём арсенале не только талант, интуицию, опыт, но и соответственную музыкально-теоретическую базу. Я говорю не о названиях нот, а об альтерациях, модуляциях, хроматизмах (в классическом их понятии, естественно), муз. форме, строении муз. темы, оркестровке (любой) и проч.

[Юрий Петелин]

Коллеги, прислушайтесь к тому, о чем говорит Ксения. Когда выше я писал о подвижниках-педагогах, то подразумевал и ее тоже. Ксения на практике в тяжелых условиях делает много для того, чтобы хотя бы в отдельно взятом учебном заведении обучение музыке и музыкальные компьютерные технологии оказались в одной плоскости.
Кстати, Ксения, лично я готов откликнуться на Ваш призыв и, например, встретиться с Вашими учениками.

[ksiysha]

Юрий Владимирович! Спасибо за поддержку! Мы 24-го марта выходим на конкурс "Я - композитор" (электронное направление) на супероснащённой базе красносельской ДШИ. Думаю на первый раз нам ничего "не светит", поскольку наше железо, как сказал Медников, неконкурентоспособно, соответственно и качество записи тоже. Да и сами мы - личности неизвестные и с регламентом незнакомы. Но мои ребята ОЧЕНЬ увлечены и одарены, и ради меня готовы даже на заведомый провал. Зато в апреле (независимо от результатов конкурса) директор покупает мне две новые машины по собственной инициативе - жаль, не успела проконсультироваться с Вами, какие лучше, он всё решил сам. Пока мы действуем вслепую, но конкурс покажет, на каком уровне надо работать дальше. В любом случае, я очень бы хотела пообщаться лично, и надеюсь, что после конкурса время потечёт в более щадящем режиме, тогда я (или мы с моими "сподвижниками" вместе) сможем каким-то образом выбраться к Вам, в клуб!