ENSONIQ TS-10 продам в идеале, память 8Мб!

Продажа б/у аппаратуры

Сообщение John » Ср авг 24, 2011 23:27

Ты никому ничего не должен, считай что не поняли друг друга....
John
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 17:47

Сообщение Alex_nn » Чт авг 25, 2011 2:27

John писал(а):Те синтезаторы, что на основе сэмплов, которые выпускаются на протяжении последних 10 лет - практически ничем не отличаются от VSTi по звучанию - вот что я имел ввиду, за небольшим исключением есть некоторые фирмы, которые все еще производят неплохие инструменты... в целом же картина довольно печальная и это обсуждалось на многих форумах тысячи раз.
Если вы о том чем плох VSTi и чем хорош железный синтезатор (особенно прошлых лет), то видимо на словах объяснить не смогу, вам придется понять это, дойдя только практическим путем. Впрочем, особо не заставляю этого делать.


Уважаемый John. Я - профессиональный музыкант с соответствующим образованием, и смею Вас заверить с очень неплохим слухом. Начал играть в группах в далеком 1986 году будучи еще студентом, когда, как Вы сами понимаете, никаких VSTi не было даже в зачаточном состоянии. Так что представления о предмете разговора имею.
Так вот. Звучание виртуального и железного синтезатора может отличаться только на уровне тракта воспроизведения, если речь идет о физическом модулировании звука посредством основного тон-генератора и последующей обработки фильтром (то, что раньше были аналоговые синтезаторы). Каким образом звук модулируется цифровым или аналоговым способом при современном уровне развития цифровых технологий по большому не имеет значения - тут уже все рук и ушей конкретного человека зависит. В случае с табличными синтезаторами (а их появление стало возможным только с развитием цифровых технологий), который работает на основе записанных семплов к качеству воспроизводящего тракта добавляется еще качество семплов.
А еще скажу, что если Вам предложить прослушать два одинаковых куска, один из которых выполнен на VSTi, имитирующего работу аналогового синтезатора, и такой же кусок в исполнении железного синтезатора , то хрен вы отличите один от другого. То же самое касается и табличных железных синтезаторов и VSTi
Так что все различия исключительно у Вас в голове.

P.S. Говоря о VSTi я, разумеется, имел ввиду серьезные программы, а не поделки за 15 центов и весом в 1,5к/байта.
Alex_nn
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 1:01
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение marcy » Чт авг 25, 2011 9:47

Мне кажется такое уиверждение верно для аранжировшика или композитора. Однако с точки зрения исполнителя могут быть возражения:
- Синтезатор (железный) всё таки музыкальный инструмент со своей историей и багажом перформансных навыков. Конечно эта история не такая большая как у трубы, например или скрипки - но всё-же. Поэтому разрывание его на части (в случае моделирования в компе) - создаёт каждый раз новый инструмент и в силу особенностей использования VST без "перформансной библиотеки" Заменяется очень главная компонента - интерфейс музыкант - саунд. (А для музыканта - исполнителя важен "touchfeedback"). Это можно хорошо увидеть, например, на звуке флейты из Yamaha DX7, сымитировав его на софт аналоге с какой- нибудь хорошей. но другой клавиатуры.
- Сие в большей мере относится к собственно синтезаторам (аналоговым и FM). Инструменты на основе сэмплов, в принципе, те же сэмплеры (тока без возможности сэмплирования :-)) и потому не так гибки в управлении.
Может этим (наряду, конечно с простой любовью) объясняется приверженность исполнителей к жылизякам :-). Очень похоже, с точки зрения общинной психики, на любовь, например, скрипачей к инструментам Страдивари :-). История есть история. Эволюция есть эволюция :-).
Прошу прощения за офтоп и лишние абстракции. Просто дело уж до " в дыню" доходит :-)
marcy
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:31

Сообщение Alex_nn » Чт авг 25, 2011 11:53

marcy писал(а):Мне кажется такое уиверждение верно для аранжировшика или композитора.


Разумеется я имел ввиду людей, которые работают в области создания фонограмм на компе, будь то сочинение или аранжировка и инструментовка. Никто же комп не потащит на живое выступление в составе группы вместо музыкального инструмента. Ну и изложил, как мог, объективные данные на уровне голой физики.
В то же время, хочу подчеркнуть, что субъективные оценки никто не отрицает - мы все люди и все имеем свои пристрастия.
Вспомнился забавный пример из студенческой жизни. У нас было два концертных рояля: "Москва" и "Август Ферстер". Оба инструмента замечательные (да-да, в 80-х годах наш отечественный рояль тоже мог быть очень хорошим). Каждый со своим характером, своим звуком ну и прочими особенностями. Так вот, примерно половине нравилась "Москва", а другой половине "Ферстер", причем оценки были крайне резкие как в отношении одного, так и в отношении другого, от "супер" до "какое полное г..."
Привел пример в качестве понимание субъективных оценок.

P.S. Лично мне больше нравилась "Москва".
Alex_nn
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 1:01
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение John » Чт авг 25, 2011 12:01

Ув. Alexx_nn - а я начинал играть еще в 1982м когда многие видимо тут и не родились и аранжировщик я со стажем поболее вашего, на проф. студии отсидел немало и вообще через меня прошли практически все цифровые синтезаторы 90х, аналоговых поменьше, но что касается советских аналоговых - то практически все тоже, если что добро пожаловать в мой музей ruskeys.net
Так вот, все что вы рассказали я скушал много много лет назад, когда еще пользовал первый и наверное наиболее удачный VSTi - ReBirth 339. Я сам пользую VSTi не подумайте, когда лень возиться с железом и заказы не такие значимые, но то что железо звучит иначе - общепризнанный факт и конечно же этому способствует электронная составляющая синтезатора - ЦАП конверторы, синтезирующий тракт, его софт в конце концов.... Так что, кому нравится звучание через его карту - ради бога, мне самому много что нравится, но железные синтезаторы никуда не уйдут - потому что это история! это разработка! это уникальные возможности и собственно сами звуки!
John
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 17:47

Сообщение Alex_nn » Чт авг 25, 2011 12:29

John писал(а):....но железные синтезаторы никуда не уйдут - потому что это история! это разработка! это уникальные возможности и собственно сами звуки!


Уважаемый Джон, оставьте Ваш менторский тон. Опыта у меня не меньше Вашего - 4 года, - это не разница, хотя я большее время проработал на сцене в качестве клавишника и аранжировщика группы, а сейчас работаю один в студии. И тоже переиграл и перепробовал бог знает сколько синтов и железных и виртуальных.
Высказывание "общепризнанный факт" - это не аргумент, споры не утихают по сей день, что свидетельствует больше о субъективных факторах, а не об объективных реалиях.
По поводу ReBirth 339 я что-то не понял, это наиболее удачный инструмент на момент создания, или по сей день? Если на момент создания - согласен, если и по сей день - то это как-то очень и очень спорно. Замечу также, что сравнивать железки с VSTi 90-х и современных не корректно - цифровые технологии шагнули далеко вперед. А еще прошу понять правильно. А не фанат VSTi или "железок".
Я лишь хочу сказать, что объективно на СОВРЕМЕННОМ этапе различия в звуке и возможностях VSTi и "железок" стремится к нулю. А все различия существуют лишь в голове реального человека в силу субъективных причин, как то привычки, убеждения, предпочтения и т.д. и т.п.

За сим откланиваюсь. Замечу только, что вести дискуссию в таком тоне, как это делаете Вы недопустимо и не достойно серьезного музыканта.

P.S. Да, кстати, вопрос, если можно. Вы начали вообще играть в 1982 году, или играть в группе?
Alex_nn
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 1:01
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение John » Чт авг 25, 2011 12:43

А я писал в нормальном тоне, пока не посыпались эти упреки и даже угрозы, в частности от вышеупомянутого товарисча Семена!
Отвечаю по порядку:
- "общепризнанный факт" давно обозначил себя в виде роста цен на старое железо и соотв. постоянного удешевления софта.
- RB339 был уникальным на момент выхода и звучание его в наши дни можно охарактеризовать как наиболее удачное из выпущенных софтовых эмуляторов!
Нельзя не признать тот факт, что чем дальше в тысячилетие тем хуже становится всё - от вст до железа, виной тому тупая коммерческая гонка, никакого по сути творчества и неимоверное количество желающих заработать на этом... казалось бы, должно привести к конкуренции, но удешевление производства, комплектующих, памяти, неквалифицированный персонал и еще множество других факторов приводит к тому что мы имеем.
Посмотрите на бытовую технику, раньше она служила 10-летиями, теперь 2-3 года.... а все к тому, чтобы человек выкинул и купил новый продукт и так будет бесконечно!

п.с. я начинал играть в 12 лет в ВИА со взрослыми музыкантами... и было это на другом конце нашей страны.
John
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 17:47

Сообщение Alex_nn » Чт авг 25, 2011 13:17

John писал(а):А я писал в нормальном тоне, пока не посыпались эти упреки и даже угрозы, в частности от вышеобозначенного товарисча Семена!
Отвечаю по порядку:
- "общепризнанный факт" давно обозначил себя в виде роста цен на старое железо и соотв. постоянного удешевления софта.
- RB339 был уникальным на момент выхода и звучание его в наши дни можно охарактеризовать как наиболее удачное из выпущенных софтовых эмуляторов!
Нельзя не признать тот факт, что чем дальше в тысячилетие тем хуже становится всё - от вст до железа, виной тому тупая коммерческая гонка, никакого по сути творчества и неимоверное количество желающих заработать на этом... казалось бы, должно привести к конкуренции, но удешевление производства, комплектующих, памяти, неквалифицированный персонал и еще множество других факторов приводит к тому что мы имеем.
Посмотрите на бытовую технику, раньше она служила 10-летиями, теперь 2-3 года.... а все к тому, чтобы человек выкинул и купил новый продукт и так будет бесконечно!


Ну ладно. Семен там что-то высказал. Я то причем? Я изложил свою точку зрения а в ответ получил. Но, думаю, инцидент между нами исчерпан?

По существу.
Рост цен на железки и падения цен на программки объясняются другими факторами, экономическими. Многие вещи переходят в разряд раритетов, особенно если модель действительно была очень удачной, а купить такую модель в настоящее время не представляется возможным - снято с производства. Иными словами есть определенный (довольно ограниченный) спрос, а товара нет. Вот и цена. Можно сравнить с ретро автомобилями, которые порой стоят дороже самых современных., хотя Вы же не будете утверждать, что Мерс 1939 года выпуска лучше, чем Мерс 2011 года выпуска, а стоимость порой практически одинакова, особенно если ретро мерс классно восстановлен, из родных запчастей и на ходу. Вот тоже самое начинает формироваться и на железные синтезаторы.
С программами с точностью до наоборот. Ретро программы в принципе никого интересовать не могут по одной банальной причине - несомвестимость с современным оборудованием. Кроме этого рынок программного обеспечения (не только музыкального, а так сказать вообще) активно насыщяется, очень быстро формируется многовариантность, что увеличивает свободу выбора. Вот и снижение цен. Это ни в коим образом не говорит о качестве, хотя качественные программы от серьезного производителя стоят, разумеется, дороже, чем не понятно что кем и как сделанное.

Насчет техники электроники, то тут надо различать. Есть ширпотреб (в том числе и музыкальный), который действительно работает пару лет а потом все - покупай новый. А есть товар, ориентированный на серьезное профессиональное использование. Стоит такой товар в разы дорожи и служит долго и надежно.
И еще один момент. Развитие технологий в настоящее время идет такими темпами, что товар очень быстро устаревает, а пиплу надо все "круче" и "круче".
Пару примеров. У меня был активный микшер, СаундКрафт английской сборки для переносной инсталяции. Куплен был в 96 году. Пашет до сих пор (надо только пару резисторов на линейках заменить - потрескивать стали, что не удивительно - эксплуатация в течении 15 лет лет была жесточайшая - свадьбы, гулянки и т.д. плюс домашнее использование).

Рабочая станция Korg i5s, покупка того же года - пашет до сих пор. Корг я сейчас не использую - на балконе валяется. Эксплуатация такая же, как у микшера.

P.S. Кстати, Вы свой Енсоник то продали, или нет еще?
Alex_nn
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 1:01
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение John » Чт авг 25, 2011 13:36

Можно полемизировать опять нудно и бесконечно - что лучше софт или вст, зайдите на форум МО и там почитайте архивы с тоннами доводов за и против, если интересно.... мне как то не охота ворошить эту противоречивую тему, каждый покупает то что ему нравится... и если за Энсоник дают столько денег (и вовсе не единичный случай) - значит от столько и стоит! И уж экономический это фактор или технический, мне все равно, если я захочу я куплю Мерседес 39 года и это будет оправданно с моей точки зрения - коллекционера, любителя, экономиста, перекупщика и пр пр....
Мы все видим что старые аналоговоые синтезаторы НЕ дешевеют, старые цифровые стали расти в цене, наверное скоро уже за лицензионный Ребирд под вин95 будут просить денег!
А сегодняшний товар даже тот что ориентированный на серьезное использование не идет в сравнение с прошлым товаром - экономят на всем - от корпусов, до комплектующих. Естественно есть фирмы выпускающие элитные модели, но заплатить за это придется в три дорога!
Korg i5S недорогая самоиграйка была, кнопки там изнашиваются, а большему и нечего! ну дисковод еще и клавиатура, не самая лучшая.... Корг тогда сделал первую самоиграйку, выйдя на рынок ширпотреба (раб. станции I3 и I4S не берем), но сборку еще не успел удешевить, в силу профессионального конвейера - вот вам и некая долговечность, скоро станет раритетом)
Энсоник еще не продан, но интересующиеся есть, впрочем как обычно.
John
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 17:47

Сообщение Alex_nn » Чт авг 25, 2011 13:50

Недорогой Korg i5s, в 1996 году стоил совсем чуть-чуть: 1495$. На тот момент это был серьезный аппарат в своем классе. Правильнее говорить не о том, что это была дешевенькая самоиграйка, а о том, что он был самый дешевый из серии I

Средние цены серии I в 1996 году

i4s - 2190$

i3 - 2490$

i2 - 2890$

Мониторинг среднегодовых цен на i5s:
800 - 2001
750 - 2002
500 - 2003
470 - 2005

Так что не такой уж он дешевенький и простенький в своем классе.
Alex_nn
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 1:01
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение John » Чт авг 25, 2011 13:55

Потому что это была фирма Корг, поэтому и не так уж совсем дешево.
Ну а хорошие самоиграйки стоили тогда от 2000 долл и выше.
John
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 17:47

Сообщение Victor » Пт авг 26, 2011 2:24

Утверждение "в споре рождается истина" - ошибочное. Спорящим истина не нужна. Они стремятся совершить несовершимое: навязать своё мнение оппоненту.
Victor
Участник
Участник
 
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 2:40
Откуда: Украина, Чернигов

Сообщение Семен » Пт авг 26, 2011 15:31

John писал(а):А я писал в нормальном тоне, пока не посыпались эти упреки и даже угрозы, в частности от вышеупомянутого товарисча Семена!.

А ну конкретно: процитируй
1) упрек
2) угрозу

От вышеупомянутого. Товарища. И особо аргументируй насчет "посыпались". Посыпались на него, смари какой нежный. За своими постами сначала следи.
Мне все равно, сколько этот шкаф сейчас стОит. Считай, что я просто решил поторговаться. Это нормально. И перечислил его недостатки, четко и по пунктам. Не особенности, а недостатки. То есть, такие особенности, которые МЕШАЮТ его полноценно использовать в разных условиях.
Ни на один из пунктов у тебя не нашлось, что ответить. Намного проще перейти на личности, и заявить, какой я дурак, и нихрена не шарю в современных ценовых делах. И вообще, я когда-то там еще не родился. Что ты знаешь о том, когда я родился.
Да, я дурак, и морда у меня дурацкая. Дальше что? Шкаф от этого стал лучше? Не стал. Удобнее? Тоже нет. Потерял хотя бы 5-6 кг своего слоновьего веса? Снова нет. Цену сбивать не хочется - так это твои личные эротические проблемы.
Правильно я тебе пообещал в дыню. Потому как ты заслужил. И уже не раз.
Андрей Евгеньич, Вы такой классный дядька! Я Вас так люблю)))
Аватара пользователя
Семен
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт июл 26, 2011 23:04

Сообщение Tvoretz » Пт авг 26, 2011 15:53

Семен писал(а): А ну конкретно: процитируй...

А по-моему, Семён, ты - просто козёл.
Вам песня строить - нам жить помогает!
Tvoretz
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:47

Сообщение John » Пт авг 26, 2011 16:07

Видимо из всех, кого любит этот человек - это только некий Андрей Евгеньевич (правда не знаю кто это такой)... остальные видимо потенциальные получатели в дыню! ))

Слыш ты резвый, перестал тут наводить ужосы, а то я точно перейду на личности, достал ты меня!!! :evil:
Последний раз редактировалось John Пт авг 26, 2011 16:10, всего редактировалось 1 раз.
John
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 17:47

Пред.След.

Вернуться в Продам



@Mail.ru

x

#{title}

#{text}