Нужно-ли музыкальное образование ?

Работа с нотными редакторами, гармонизация, аранжировка...

Сообщение dayanat » Вс май 17, 2009 21:54

:)
это абсолютно не крайность :)
arkaine
сейчас таких по всему СНГ- сотни тысяч..

вот Alex_nn сослался на Шумана и Шопена...
считаются очень известными и почти гениальными музыкантами...
а кого из современников вы можете назвать по именам, да обладающих такими же титулами в людских устах ?
имею в виду, именно классических музыкантов..
благо сравнивать Тимати и Шопена как- то не в тему, мне кажется :D гыыыыыыыы...

а можно ли человека без диплома технического ВУЗа считать изобретателем, если он изобрел несколько вещей, которые приняты на изготовление министерством военной промышленности?

я просто говорю о том, что если у человека талант- он будет гениальным и без высшего музыкального образования..
а насколько он разовьется- это уже зависит от него самого..
и без вышки можно изучить ноты, теорию, гармонию, мелодику, и играть на инструменте часов по 5-7 в день...Ведь такие люди- тоже крайность! но они существуют :)

и подчеркиваю, что высшее образование необязательно! Хотя очень и очень желательно..
благо самому все находить намного тяжелее, чем слушая преподнесенное на блюдечке...
а зато если ты сам нашел и развился до такой степени, как и выпускники консы- ты будешь выше их...благо ты искал сам и почерпнул при этом массу других сведений..
а раз искал сам- значит было необходимо понять все найденные сведения, что бы продвинуться вперед в знаниях..а значит понял это лучше, чем выпускник консы, который может и выпустился только потому, что платил....за учебу..за развод предметов..и т.д...

жаль только ,что таких людей очень мало в реальном мире..
но те, кторые есть- дадут фору остальным..
dayanat
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Вт фев 12, 2008 13:39
Откуда: Казахстан

Сообщение Alex_nn » Вс май 17, 2009 22:18

dayanat писал(а):Alex_nn, произведения Шумана и Шопена являются обязательной программой как школы, так и училища и консы..
а как и во всех обычных учебных заведениях- нас учат тому, что особо не нужно..
или нужно, но не цепляет, так сказать...

и я знаю людей, которые закончив консу- только и могут играть Шумана, да Шопена..
ни капли своего не привнося даже, не говоря о том, что бы сочинить что- то свое...
а скажи им - подыграй нам- хрена с два..
они просят ноты, мол , напишите мне и я сыграю..

короче, человек- ксерокс..
нет с чего копировать- нет копии...
можно ли сказать, что ксерокс составляет сам важные документы и размножает их? :))))))

можно ли таких людей отнести к высшему классу музыкантов, на ваш взгляд? :)

или человек без диплома не может вызывать уважения, если он действительно настолько талантлив, как о нем говорят другие? :)


Уважаемый dayanat.

Не надо передергивать. Вы смешиваете разные понятия.

Есть музыканты исполнители - люди, которые играют произведения других авторов, то есть не свои собственные. Это своя ниша творчества, или она не имеет права на существование??? Вы считаете, что уметь играть Шумана, Шопена, Бетховена, Листа, Рахманинова, Чайковского, Мендельсона, Дебюсси, Равеля, Прокофьева, Шостаковича и других композиторов - это мало?? Или такие замечательные пианисты, как С. Рихтер, Э. Гилельс, В. Крайнев, Г. Гинзбург и ряд других являются лишь людьми-ксероксами? Они ведь своих произведений не сочиняли, а играли чужие.

Второй момент - талант в области сочинительства, импровизации, свободного подбора. Это уже из другой области. Как говорится что кому дано. И, если выпускник консерватории НЕ МОЖЕТ подыграть что-то кому то на слух, или сочинить что-то свое, то это вовсе не значит, что он не полноценный музыкант или не относится к высшему классу музыкантов.
Или, по вашему, самоучка, который может сочинить действительно интересную тему, набросать приличную аранжировку, но НЕ МОЖЕТ ее грамотно инструментовать, то его можно отнести к высшему разряду музыкантов??

Эта тема - нужно ли музыкальное образование. И лично для меня ответ очевиден - нужно обязательно, хотя бы на уровне муз. училища, а лучше, конечно, консерватории. Причем - не важно, будет человек учиться в этих учебных заведениях, или будет самостоятельно изучать необходимые для него предметы и грызть гранит музыкальной науки.
Однако я нисколько не отказываю в праве сочинять и творить людям без специального музыкального образования, особенно если у них это действительно хорошо получается. И, кстати, очень уважаю их за это. Но без серьезного изучения муз. дисциплин все их пусть очень талантливые и даже гениальные находки останутся на уровне дилетантства, когда дело дойдет до выпуска конечной продукции - будь-то фонограмма или печатные ноты.
Более того, мое глубочайшее убеждение - музыкант, если он настоящий, должен учиться постоянно на протяжении всей своей творческой деятельности в какой бы нище он не творил - будь то чистое исполнительское искусство или сочинительство. Иначе тупик, остановка и регресс!
Alex_nn
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 1:01
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение dayanat » Вс май 17, 2009 23:41

хм...
Alex_nn, а вам не приходило в голову, что великие исполнители тоже сочиняли музыку? :)))))))))
И Рихтер, и Крайнев и Гинзбург сочиняли и свои произведения :)
Единственное, про Гилельса я такого не слышал..но не факт, что он так же не сочинял...

я абсолютно не передергиваю :)
возможно это разные области..
сочинение музыки..и воспроизведение музыки...
но они настолько смежные, что я просто искренне не понимаю, как:
можно уметь великолепно играть музыку по нотам и неумение подобрать по слуху..
уметь играть чьи- то фантазии и не уметь придумывать свои..
уметь сочинить и неумение это сыграть или преподнести..
вот честное слово :)

и можно ли назвать человека, умеющего раскрыть мысль другого человека, но не умеющего придумать и сказать свою, профессионалом своего дела?

это похоже на то, что человек может читать и декламировать чьи- то стихи с листа, но когда с ним завязываешь разговор- он становится немым...
не бывает такого...


P.S.
Точно так же я не понимаю людей, которые всегда играют по нотам...даже репертуар, который они играют в течении нескольких лет...
Неужели его невозможно выучить за столь долгий срок?(Это к данной теме не относится. Я уважаю классику..
Но такой вопрос встает сам собой...)
dayanat
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Вт фев 12, 2008 13:39
Откуда: Казахстан

Сообщение Warrior » Пн май 18, 2009 0:01

...Почитал я всё это и почувствовал какую то прям ущербность блин.... У меня нет муз. образования и на данный момент не жалею об этом ( ну разве что в классе 3- ем на аккордеон ходил с год), я пишу музыку, пишем детские песни, да и много чего делаю, и что то симфоническое пытаюсь делать... мне это нравится и мне это интересно... А главное - нравится всем, кто это слушает и соббсно поёт...И что теперь, прочитав изречения выше, мне всё нафиг забросить? По рукам так, на - тебе, на! Или как? ВЫ рассуждаете с точки зрения профи с образованием, а как же те, кому это близко интуитивно, по душе что ли...? А как же самообразование? По моему, информации сейчас валом по любому вопросу, главное понимать, что нужно и зачем... А образование.....ну конечно, не помешало бы...Но если его нет, что делать? Ну дайте может совет какой? Я прям в растерянности блин.... мож, раз такое дело, сворачивать лавочку да искать другое себе занятие? Иначе - я смысла не пойму темы, с пустого в порожнее получается..... И поймите правильно, я не против образования, ради бога, если оно есть, ну и прекрасно....Флаг в руки! А если нет его.......
В наушниках невероятные шумы! ---Шумы доведены до более вероятных.
Аватара пользователя
Warrior
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 0:46
Откуда: Новочеркасск

Сообщение Babaich » Пн май 18, 2009 0:06

Alex_nn писал(а): Но без серьезного изучения муз. дисциплин все их пусть очень талантливые и даже гениальные находки останутся на уровне дилетантства, когда дело дойдет до выпуска конечной продукции - будь-то фонограмма или печатные ноты.

Вот те раз! Так все народное творчество в дилетантскую канаву. Ну нельзя же так категорично. Как раз народное творчество и было тем фундаментом, на котором и выросли эти самые муз.дисциплины, систематизировавшие разновидности народного творчества, проведшие его анализ и выявившие общие закономерности, которые Вы почему-то стараетесь превратить в муз.постулаты, которые ни-ни! А то как же, вдруг не сможет ГРАМОТНО инструментовать. А кто сказал, что именно так ГРАМОТНО? Кто?

А может кто-то вместо клависина слышит, что тема должна звучать на бутылках или еще на чем заблагорассудится. Я, например, часто использую футбольные детские дуделки, детские пищащие резиновые игрушки и т.д. А если в синты залезть, дык вообще Ваша ГРАМОТНОСТЬ сводится к правильно настроенным ушам и звукоизвлекающим устройствам.

Нельзя так категорично!!!

Музыка - это звуковое оформление состояния души.

НИЗЗЯ! Душу надо выкладывать в звуки по законам муз.дисциплин, иначе - дилетантство. Нельзя так категорично!


А любить тоже нужно по любовным дисциплинам. Трахаться - только по Камасутре, а то что же это, дилетантство все это. Оргазмов не видать как своих ушей!

А учиться нужно всю жизнь. Тут я полностью согласен
Вот тебе, бабушка, и юркни в дверь!
Аватара пользователя
Babaich
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 549
Зарегистрирован: Пн янв 05, 2009 0:58
Откуда: Харьков

Сообщение dayanat » Пн май 18, 2009 0:17

Василий Алибабаевич писал(а):
Alex_nn писал(а):

А любить тоже нужно по любовным дисциплинам. Трахаться - только по Камасутре, а то что же это, дилетантство все это. Оргазмов не видать как своих ушей!



прикольно подмечено.. :D
dayanat
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Вт фев 12, 2008 13:39
Откуда: Казахстан

Сообщение Alex_nn » Пн май 18, 2009 0:19

Dayanat

Ну для начала назовите хотя бы одно достаточно известное произведение Рихтера, или Крайнева, или Гинзбурга, которое играется на больших сценах. Не спорю, возможно они и сочиняли, но так сказать на любительском уровне (я имею ввиду не уровень их произведений, а отношение авторов к ним - то есть без выноса на широкую аудиторию).

Далее, ваш пример с поэзией не удачен. Уж коли говорить о чтении чужих стихов, то в противовес надо ставить и умение сочинять свои стихи, а не умение говорить вообще. По этому поводу могу сказать. У нас много замечательных артистов театра и кино, которые замечательно читают стихи, но свои не пишут. Они что, при этом говорить не умеют, или стали менее талантливыми артистами??

По поводу музыки. Вы, наверное, преломляете видение проблемы через свое я, когда говорите: "я просто искренне не понимаю, как:
можно уметь великолепно играть музыку по нотам и неумение подобрать по слуху.. уметь играть чьи- то фантазии и не уметь придумывать свои.. уметь сочинить и неумение это сыграть или преподнести..вот честное слово". В общем это понятно. Я, честно говоря, тоже не понимаю, как можно закончить консерваторию, да даже муз. училище по классу ф-но, и не уметь подбирать по слуху, хотя такие люди мне тоже встречались. Но, к счастью, редко. Большинство музыкантов с училищным и консерваторским образованием, которых я знаю, легко и непринужденно и подбирают по слуху все, что угодно, как говорится, влет; и импровизируют. Но вот сочиняют далеко не все. ЭТО ОСОБЫЙ ТАЛАНТ!!
Ну и что до "сочиняют, но не могут преподнести", да тут далеко и ходить не надо. Вспомните хотя бы П.И. Чайковского. Блестящий композиторов, но на сцене не выступал, в отличии скажем от тех же композиторов-виртуозов, как С. Рахманинов, Ф. Лист, Ф. Шопен. Н. Паганини.
Не все в жизни однозначно. Более того, если следовать Вашей логике, то получается, что абсолютно все актеры театра, кино, должны уметь сочинять свои пьесы или уметь писать сценарии для фильмов, а любой умеющий читать - обязан быть писателем.
Alex_nn
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 1:01
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение dayanat » Пн май 18, 2009 0:41

Alex_nn, естесственно, я преломляю все сквозь свою призму видения..а как иначе- то? :)
мыслить чужими мыслями че- то не вставляет как- то, потому и смотрю со своей колокольни :)
кто- то делает по другому? :)

так это, так сказать, проблема продюсирования данных композиций :)))))))))))
если авторы решили не выносить свои произведения за пределы небольшого круга..

ммммммм....понимаете, в чем дело..я, видите ли, не классик в музыке, если честно :)
уважаю композиции за сложность, но не слушаю их...
поэтому не могу сказать вам названия композиций :)

быть может моя логика и не подходит к театру и кино...
и более того пример людей читающих с личта и не умеющих сказать ни слова был несколько грубоват и неправилен..не спорю..
но здесь речь о музыке...
и ИМХО, любой самоучка- слухач и импровизатор БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ в течении месяца(!!!Если ему это будет надо) подберет до нотки любую симфонию Шуберта, Моцарта и остальных великих композиторов да еще и сыграет это наизусть, а быть может и со своими выпендронами..на выбор, как этого захотят люди...

заметьте, я подчеркиваю импровизатор, что само по себе характеризует его уровень.

точно так же я могу заметить относительно вашей фразы- "можно создать очень хорошую идею, но неумение ее грамотно аранжировать", что для этого существуют аранжировщики, звукорежиссеры, дирижеры и исполнители :)

и можно ли каждого из них, если идея действительно гениальна и это примет великое множество людей считать великим профессионалом своего дела?

а можно ли при этом посчитать профессионалом самого автора идеи?

я просто говорю о том, что да, музыкальное образование нужно..
но не настолько...
есть много людей, которые и без музыкального образования стали великими в своей области...
и в музыке в том числе :)

думаю, можно закончить данный спор..пусть даже и каждый останется при своем мнении, а то слагается впечатление, что эта тема посвящена dayanat-у и Alex_nn-у :D

С уважением, Дмитрий Аюпов. 8)
dayanat
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Вт фев 12, 2008 13:39
Откуда: Казахстан

Сообщение Alex_nn » Пн май 18, 2009 0:49

Сначала отвечу Warrior

Ни в коем случае Вам не надо сворачивать свою деятельность. Когда я писал о нужности муз. образования, то я подчеркнул, что не важно каким способом оно получается - обучением в специальных учебных заведениях, или самообразованием. И то и другое имеет место быть, причем на равных правах. Я лишь подчеркиваю, что учиться НАДО!! Более того, уверен, что если Вы серьезно занимаетесь сочинительством, то наверняка перелопатили море специальной литературы.

Теперь Уважаемому Васлию Алибабаевичу.
Для начала приведу цитату из учебника "Основы оркестровки" Н.А. Римского-Корсакова: "Некоторые под оркестровкой разумеют лишь выбор инструментов и их тембров и полагают, что данный кусок звучит дурно лишь вследствие неудачи этого выбора; между тем часто причина дурной звучности лежит исключительно в дурном голосоведении, а данный кусок, какими бы инструментами ни был исполнен, будет звучать дурно. Наоборот, во многих случаях отрывок с хорошим расположением аккордов и правильным голосоведением будет звучать хорошо в переложении на любую оркестровую группу".

Во-вторых. Может быть меня не правильно поняли, но я никогда и нигде не призывал тупо следовать правилам и в сторону ни-ни. НО. Прежде чем правила нарушать - надо хотя бы их знать, и делать это осознано, для достижения конкретных творческих задач.
Например. В классической гармонии параллельные квинты и параллельные октавы запрещены (в училище и консе, при решении гармонических задач, за такое сразу пару ставят :D). Но тем не менее достаточно часто эти правила нарушаются для достижения определенных творческих задач. А, например, при инструментовке произведений для Русского народного оркестра, так вообще очень часто допускаются параллелизмы, которые выверены практикой. В частности между одним из голосов партии балалайки примы и аккомпонирующими аккордами.
Alex_nn
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 1:01
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение arkaine » Пн май 18, 2009 19:13

Постараюсь выразиться коротко и ясно.)

В том, что выпускники музыкальных училищ (ну типа большая их часть как тут выразились) "играют только с нотоносца" (смысл был примерно таков), виноваты... А как вам такая версия, что в этом виноваты сами ученики?

Образование, которое дали школа и училище, даже "научило играть" (вы только представьте!!!), научило играть людей, не расположенных к музыке.
arkaine
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 18:06
Откуда: Украина, Киев

Сообщение dayanat » Вт май 19, 2009 0:17

сила мысли, представьте себе, научила делать действия роботов, которые не могут думать :))))))))))))))
dayanat
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Вт фев 12, 2008 13:39
Откуда: Казахстан

Сообщение arkaine » Вт май 19, 2009 2:43

сила мысли, представьте себе, научила делать действия роботов, которые не могут думать )))))))))))))
Утрирование, понял, заценил, но, да, примерно так.
arkaine
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 18:06
Откуда: Украина, Киев

Сообщение Geraldo » Ср июн 03, 2009 21:35

Привет всем. Вы все правы, конечно. Видимо, тема очень актуальная... Вот и вспомнил я услышанное в молодости: Строили мужики баню. Когда стали стелить пол, возник большой спор между мужиками: одни говорят надо прострогать половые доски, а другие говорят не надо строгать. Сторонники строганых досок убеждают тем, что на нестроганных досках занозы будут втыкаться в тело, а другие им в ответ -на строганых досках поскользнешься, упадешь и поранишься. Вообщем, спорили они долго... ,к согласию не пришли и пошли к старику за советом. Внимательно выслушав доводы сторон, старик сказал: обязательно прострогайте доски, но ложите доски строганой стороной вниз. :lol:
Учиться никогда не поздно.
Geraldo
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 19:21
Откуда: Комсомольск

Сообщение paparosa » Ср июн 03, 2009 22:26

Моя сестра,закончившая консу может сыграть по нотам все что хочешь и столько же по памяти, а вот сымпровизировать увы ! Не спорю что ошибки у не образованного парня обязательно будут, но порой ошибка заключается в том что образованный играет без души черт побери!!! (Такое бывает)
paparosa
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 1:13
Откуда: minsk

Сообщение Babaich » Ср июн 03, 2009 23:01

paparosa писал(а): но порой ошибка заключается в том что образованный играет без души черт побери!!! (Такое бывает)


Вот это "черт побери!!! " просто замечательно!!!
Вот тебе, бабушка, и юркни в дверь!
Аватара пользователя
Babaich
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 549
Зарегистрирован: Пн янв 05, 2009 0:58
Откуда: Харьков

Пред.След.

Вернуться в Теория музыки



@Mail.ru

x

#{title}

#{text}