"Музыкальный комп. Секреты маст." - вопрос по книг

Работа с нотными редакторами, гармонизация, аранжировка...

"Музыкальный комп. Секреты маст." - вопрос по книг

Сообщение X-Project DJ » Чт мар 17, 2005 23:34

Честно говоря, не знал, куда бы эту тему пихнуть, так что простите, если немного не туда...
У меня вопрос к авторам сайта и книги Музыкальный компьютер. Секреты Мастерства (2-е издание) (Ну-ка, догадайтесь, кто же это? 8) Правильно! Именно Юрий и Роман Петелины! :P )
Я крайне благодарен Вам за такую полезную книгу! Именно из нее я, наконец-то, почерпнул так нужные теоретические знания, касающие самых основ звука вообще и цифрового в частности (Часть 1-я книги). ваша книга помогла мне не только получить новые знания, но и привести в систему разрозненные догадки и домыслы! СПАСИБО! :)
Однако, к делу...
Читая книгу, я столкнулся с определенными трудностями в понимании изложенного материала, точнее - математических выкладок. Причиной тому - моя недостаточная подкованность в данном предмете (на матан в институте чаще ходить надо было...), однако я надеюсь, что все же Вы не откажете мне в некотрых пояснениях:
1. Ч. 1, разд. 1.2, стр.32:
В области звуковых давлений.... величина слухового ощущения и амплитуда звукового давления связаны зависимостью:
I=qLOG(Рзв/Рзво),
где q - постоянный коэффициент...
Там же: (и много где далее)
Nгр=20LN(Рзв/Рзво)

Почему 20? Это и есть тот самый постоянный коэффициент q? Что это за коэффициент, как он получается и что обозначает?
2. Ч. 1, разд. 1.2, стр.48-49:
...при сжатии импульса происходит расширение его спектра...

и еще: Ч. 4, разд. 13.8, стр.426
Тембр синтезированного звука зависит не только от формы огибающей но и от соотношения колебаний тонального заполнения и длительности характерных фрагментов огибающей.... в каждом "лепестке" волновой формы умещается только по несколько периодов заполняющего колебания...///...в каждом ее "лепестке" умещаются уже не единицы, а десятки, даже сотни колебаний тонального заполнения. тембр такого звукока немногим богаче тембра идеальной синусоиды.

Экспериментальным путем я, естественно убедился в этом. Однако, все-таки, почему? Может, я где читал невнимательно? :oops: :cry:
Зранее благодарен, с уважением, Сергей.
Per aspera ad astra
Аватара пользователя
X-Project DJ
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 11:01
Откуда: Москва

Сообщение Gregory » Пт мар 18, 2005 10:50

Трудно судить по выборкам из контекста, но, во-первых, основание логарифма должно быть 10 (т.е. Lg, а не Ln). Во-вторых коэффициент 20 - это при измерении в дебилах напряжений и токов, при измерении же мощности, он должен быть - 10. Полагаю, авторы внесут ясность. :wink:
Obligatus servus
http://www.dubrovenko.ru
Аватара пользователя
Gregory
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 11:49
Откуда: Санкт-Ленинград

Сообщение X-Project DJ » Пн мар 21, 2005 15:17

Мдя.... Жаль.... Вероятно, я ответа так и не дождусь. Gregory, спасибо за пояснения, я пересмотрел специально, нет, в книге именно так, как я перепечтал.
Per aspera ad astra
Аватара пользователя
X-Project DJ
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 11:01
Откуда: Москва

Сообщение Gregory » Пн мар 21, 2005 18:56

Да это - скорее предположения, чем пояснения. :wink:
Obligatus servus
http://www.dubrovenko.ru
Аватара пользователя
Gregory
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 11:49
Откуда: Санкт-Ленинград

Сообщение Юрий Петелин » Пн мар 21, 2005 21:00

Уважаемый X-Project DJ, понимаю Ваше недовольство отсутствием мгновенного ответа на вопрос. Но мы, вообще-то, и не обещали отвечать на все вопросы и отвечать быстро. Мы содержим и поддерживаем сайт для того, чтобы предоставить возможность общения людям с определенным кругом интересов. Роман много раз просил задавать вопросы не Петелиным, а посетителям сайта (хотя, конечно, вопросы, касающиеся наших книг, следует задавать именно нам). И дело вовсе не в нашем нежелании. Нереально. Закон больших чисел дает о себе знать. Прикиньте: за время существования сайта зарегистрировано около 800 000 посещений (на самом деле больше, т.к. RMC несколько раз капитально сбивался). Вы задали 3 объемных вопроса, кто-то ни одного, кто-то больше трех. Пусть всего поступило лишь 100 000 вопросов. Для ответа на некоторые требуется 10 минут, на другие - 10 часов. Положим в среднем 1 час. Итого более 11 лет моей жизни без сна, еды и прочих плотских удовольствий :)
Кстати, сайту в 7 апреля исполнится 5 лет.
Я даже не в состоянии просмотреть все сообщения форумов, ограничиваюсь только частью тех, что выводятся в список на главной странице сайта. И вашего первого вопроса я просто ранее не видел.

Теперь перейдем к сути вопросов. Но чтобы в нашем диалоге был смысл, я прошу Вас сначала еще раз внимательно посмотреть часть текста книги, относящуюся к первому вопросу, для того, чтобы Вы убедились в неточности Вашей цитаты. Эта неточность повлияла на содержание первой части высказывания уважаемого Gregory. Когда найдете Вашу ошибку, продолжим.
Юрий Петелин
Аватара пользователя
Юрий Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:23
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение MusicUp » Пн мар 21, 2005 22:15

Уважаемый X-Project DJ, понимаю Ваше недовольство отсутствием мгновенного ответа на вопрос. Но мы, вообще-то, и не обещали отвечать на все вопросы и отвечать быстро. Мы содержим и поддерживаем сайт для того, чтобы предоставить возможность общения людям с определенным кругом интересов. Роман много раз просил задавать вопросы не Петелиным, а посетителям сайта (хотя, конечно, вопросы, касающиеся наших книг, следует задавать именно нам). И дело вовсе не в нашем нежелании. Нереально. Закон больших чисел дает о себе знать. Прикиньте: за время существования сайта зарегистрировано около 800 000 посещений (на самом деле больше, т.к. RMC несколько раз капитально сбивался). Вы задали 3 объемных вопроса, кто-то ни одного, кто-то больше трех. Пусть всего поступило лишь 100 000 вопросов. Для ответа на некоторые требуется 10 минут, на другие - 10 часов. Положим в среднем 1 час. Итого более 11 лет моей жизни без сна, еды и прочих плотских удовольствий
Кстати, сайту в 7 апреля исполнится 5 лет.
Я даже не в состоянии просмотреть все сообщения форумов, ограничиваюсь только частью тех, что выводятся в список на главной странице сайта. И вашего первого вопроса я просто ранее не видел.
а на это времени не жаль?
Ветеран броуновского движения.
- Так начался закат Заратустры.
Аватара пользователя
MusicUp
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:18
Откуда: Tel-Aviv

Сообщение Gregory » Пн мар 21, 2005 22:29

MusicUp, что-то ты сегодня не в настроении. :roll:

Юрий Владимирович, а зачем на Озоне вес книги указан? В указанную стоимость пересылка не входит? (это я прикидываю, на Озоне заказывать, или в Дом Книги ехать).
Obligatus servus
http://www.dubrovenko.ru
Аватара пользователя
Gregory
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 11:49
Откуда: Санкт-Ленинград

Сообщение Роман Петелин » Пн мар 21, 2005 22:40

Gregory, не заморачивайтесь ни с "Озоном", ни с "Домом книги". Вам, как питерцу проще прокатиться к "Балтийскому вокзалу" на Измайловский пр., 29 (фирменный магазин БХВ). А на сэкономленные средства можно будет купить пиво. Для общего развития расскажу на счет веса. Пересылка в стоимость не входит. Там очень много всяких вариантов доставки. Самый удобный - курьером. Системы тамошней я не понимаю. На днях сделал заказ. Самовывоз со склада в Питере - 15 рублей, доставка курьером по Питеру - 0 рублей (глюк?). Ясное дело я выбрал доставку курьером. Когда выбираешь несколько предметов, то их вес суммируется. При достижении какого-то порога начинает идти накрутка почты за вес.
Аватара пользователя
Роман Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: Сб янв 15, 2005 22:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Роман Петелин » Пн мар 21, 2005 22:52

MusicUp, прикинь если тебе такие вопросы будут по почте круглые сутки валиться? Если еще и на форум люди начинают персональные сообщения засылать и выражать недовольство отсутствием ответов... Да еще я понимаю, вопросы были бы интересными... Обычно люди в чем-то ошибаются и не хотят разбираться, посылают сообщения такого рода: "Не могу разобраться, как запустить клавир с этой программой, с внешнего источника запись идет, а на клавир никак не реагирует". Или: "Хочу проконсультироваться у вас по следующиму вопросу: "Есть ли на звуковой карте creative professional E-MU 0404 микрофонный вход? Можно ли на этой карте проводить запись вокала без внешнего модуля (предусилителя), и каково качество такой записи? Так же хочу узнать есть ли внешние модули к этой карте и какова их минимальная стоимость? И ещё один момент: "если к звуковой карте audigy 2 zs купить внешний модуль audigy platinum, то поможет ли это повысить качество записи вокали и снизить уровень фонового шума?".Какой из вариантов на Ваш взгляд более приемлим? Заранее благадарю за ценную информацию. Спасибо за внимание." :) Приведено без исправлений :) Да, мы авторы книг, но не продавцы-консультанты и не консалтинговая служба. Поэтому не обижайтесь, если не отвечаем.
Аватара пользователя
Роман Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: Сб янв 15, 2005 22:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение MusicUp » Пн мар 21, 2005 23:39

Роман, как говориться : " взялся за гуш не говори , что ингуш". ведь людям наверное даже не столько вопрос хочеться задать, а пообщаться с гигантами мысли. приобщиться так сказать :lol:
ну так сделай раздел "вопросы Петелиным" и повесь в правила раздела требования к вопросам.
ну, эт я так, в ответ на твоё сообщение...
а вообще я с Вами существую на этом форуме как бы паралельно :wink: мы и не общаемся вовсе. может к сожалению, а может к общему удовольствию :roll: поэтому у меня обиды нет, я вопросов то и не задаю... просто стало интересно как Юрий Владимирович(ничего не перепутал?) так долго обьяснял отсутствие времени. вот и все.
надеюсь не задел никого? ибо и в мыслях не было.
Ветеран броуновского движения.
- Так начался закат Заратустры.
Аватара пользователя
MusicUp
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:18
Откуда: Tel-Aviv

Сообщение Юрий Петелин » Пн мар 21, 2005 23:44

MusicUp, текст данного ответа у меня заготовлен раз и навсегда. В файле хранится. Иногда только цифры обновляю. Что поделать, если частенько вынужден в письмах объяснять очевидную ситуацию :)

Еще часок буду посматривать на эту тему, ждать, когда X-Project DJ найдет ошибку в цитате. В текстах книг ошибки тоже бывают, это естественно. Помнится, Gregory говорил мне об одной из них. Есть описки, изредка есть и наши заблуждения. Но в данном случае в книге все правильно.
Юрий Петелин
Аватара пользователя
Юрий Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:23
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение moksha » Вт мар 22, 2005 1:33

Ребята, я не тупой! Так что силнь не смейтесь :D :D
Эта книга - моя самая любимая! (Петелинская)
Но т.к. в выш мате я не силён, эту главу пролистал :)
У меня вот какой простой довыд, X-Project DJ...
Книги под рукой нет, убедиться не могу, но может вместо I =,
на самом то деле 1=
или чтоб понятней было: единица =
:D :D :D :D :D
вариант не плохой :D :D
moksha
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 16:47

Сообщение Gregory » Вт мар 22, 2005 11:01

Роман, спасибо за "наколку". Частенько там бываю, но магазина этого, к стыду, не знаю. :oops:

moksha, единица там вообще "не канает". :lol: Видимо, надо читать всю главу целиком, что б понять, о чём речь.
Про тембр, скорее всего говорится об обычной амплитудной модуляции. Так там спектр по определению из трёх частот состоит.
Про сжатие импульса, совсем не понял. Нельзя всё-таки так фразы из контекста выхватывать. :roll:
Obligatus servus
http://www.dubrovenko.ru
Аватара пользователя
Gregory
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 11:49
Откуда: Санкт-Ленинград

Re: "Музыкальный комп. Секреты маст." - вопрос по

Сообщение X-Project DJ » Вт мар 22, 2005 12:09

Ммм.... Даа.... Я прошу прощения у всех, погорячился и поторопился с высказываниями. :oops: Действительно, присмотревшись, обнаружил ряд ошибок в цитате. Поправляю (вероятно, как и сказал moksha, вместо I, на самом-то деле 1, хотя в шрифте, которым набрана книга, "1" и "l" абсолютно идентичны):
1. Ч. 1, разд. 1.2, стр.32:
В области звуковых давлений, существенно превышающих порог слышимости, величина слухового ощущения лямда и амплитуда звукового давления Рзвсвязаны зависимостью, которвая иногда именуется законом психофизики Фехнера:
1=qlog(Рзв/Рзв0),
где q - постоянный коэффициент.


Далее говорится о том, что звуковое давление и интенсивность часто оценивают в логарифмических единицах. Это понятно. Не ясно, что за коэффициенты в формулах:
Nа=20lg(Рзв/Рзв0)=10lg(Iзв/Iзв0), где Nа=абсолютный акустический уровень, I - интесивность (сила) звука;
Nгр=20lg(Рзв/Рзв0), Nгр - уровень громкости.

2. Ч. 1, разд. 1.2, стр.48-49:
При сжатии импульса происходит расширение его спектра.

и еще: Ч. 4, разд. 13.8, стр.426
Тембр синтезированного звука зависит не только от формы огибающей но и от соотношения колебаний тонального заполнения и длительности характерных фрагментов огибающей.

Далее приводятся две волновые формы разной длины, где для более короткого файла в каждом "лепестке" волновой формы умещается только по несколько периодов заполняющего колебания, а для более длинного - уже не единицы, а десятки, даже сотни колебаний тонального заполнения. Тембр звука первого (более короткого) файла очень богат, а тембр второго немногим богаче тембра идеальной синусоиды.
Экспериментальным путем я, естественно убедился в этом. Однако, все-таки, почему?
Per aspera ad astra
Аватара пользователя
X-Project DJ
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 11:01
Откуда: Москва

Сообщение Юрий Петелин » Вт мар 22, 2005 15:54

X-Project DJ, прошу извинить меня за небольшой урок по выроботке умения внимательно читать текст и осмысливать прочитанное.
Итак, ошибка в цитате заключалась в том, что вместо десятичного логарифма (Lg) уважаемому X-Project DJ померещился натуральный (Ln). Что вызвало справедливые сомнения у уважаемого Gregory. В свою очередь, Gregory затем занялся неблагодарным делом - стал высказывать предположения, не читая текста. Основываясь на интуиции, он решил, что pзв - мощность. Отсюда и его сомнения в уместности коэфициентов 10 и 20. На самом деле, в книге ясно сказано, что pзв - звуковое давление. Мощностной параметр здесь - интенсивность звука Iзв. Между pзв и Iзв существует соотношение типа квадратного корня, как между напряжением и мощностью. Поэтому коэффициенты 10 и 20 в книге расставлены правильно.
Вот где есть опечатка, так это в формуле, иллюстрирующей закон Фехнера. Вместо латинской "эль" в формуле должна быть греческая "лямбда", как в окружающем тексте. Подмена - результат конвертировния символа из Word в Page Maker при верстке и грех корректора. Опечатка не носит принципиального характера, т.к. смысл формулы (закона) пояснен словами: слуховое ощущение пропорционально логарифму от отношения звуковых давлений.
На прямой вопрос X-Project DJ отвечаю: 20 - не есть коэффициент q. Здесь q - абстрактный коэффициент, зависящий от условий, в которых находится слушатель, определение его численного значения - предмет отдельного исследования.
Подробности можно прочесть, например, в учебнике Сапожков М.А. Электроакустика, М.: Связь, 1978.
Вопрос 2. Почему при сжатии импульса расширяется спектр? Если отвечать одной фразой, то в силу проявления физического принципа неопределенности, который гласит примерно следующее: невозможно одновременно точно измерить пространственное положеие объекта и его скорость (для сигналов - локализовать во времени и по частоте). Подробности в учебниках по радиолокации. Например: Теоретические основы радиолокации/ Под ред. Я.Д. Ширмана, М.: Сов. радио, 1970.
Ответ на вопрос 3. Если нет должной подготовки в теории сигналов, то материал на стр. 426 лучше воспринимать как данность. Там иллюстрируется одно из свойств сверхширокополосных сигналов и поясняется суть изменений свойств при изменении относительной ширины спектра. Все возможные пояснения для "чайников" в книге приведены. В ВУЗах данный материал пока не изучается, его еще исследуют. Мне он понятен, т.к. входит в круг моих научных интересов. На этих страницах мы просто предлагаем пользователям еще один (неочевидный) способ управления тембром синтезированного сигнала (о чем вряд ли задумывался и сам разработчик программы).
Юрий Петелин
Аватара пользователя
Юрий Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:23
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Теория музыки



@Mail.ru

x

#{title}

#{text}