Как Вы сочиняете музыку?

Работа с нотными редакторами, гармонизация, аранжировка...

Как Вы сочиняете музыку?

Сообщение Юрий Петелин » Вт мар 15, 2005 0:27

Мы готовим материал по проблеме сочинения музыки в компьютерную эпоху. А как сочиняете музыку Вы?
Ждете, когда придет вдохновение или работаете в соответствии с установленным для себя распорядком дня?
Возникшая мелодия - это нечто божественное и ниспосланное Вам небесами или результат трезвого (а то и математического) расчета?
Вы наигрываете на MIDI-клавиатуре и стараетесь успеть сохранить в секвеносоре мелодию, внезапно пронзившую Вашу душу, или зациклив очередные 4 такта, методом "тыка" набиваете паттерн?
Вы применяете на практике какие-либо известные вам постулаты тероии композиции или создаете мелодию по наитию?
А может быть вы используете специальные программы, моделирующие труд композитора, либо приспосабливаете в этих целях некие функции универсальных музыкальных редакторов?
Можно ли сегодня обойтись в музыке без мелодии? Откуда она вообще берется - музыка?
Наиболее интересные ответы на эти вопросы и мысли по данному поводу найдут отражение в публикации с обязательной ссылкой на их источник. Если стесняетесь высказываться во всеуслушанье - пишите мне yury@petelin.ru
Юрий Петелин
Аватара пользователя
Юрий Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:23
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение X-Project DJ » Вт мар 15, 2005 1:57

У меня нет музыкального образования....
Я не знаю, как этот процесс должен проходить...
Но у меня он проходит так...
Сначала есть Сильное Впечатление от чего-то. Не важно от чего, от только что увиденного, от пришедшей в голову мысли или от всплывшего из пыли воспоминания. Главное, чтоб оно было сильное и его было бы трудно удержать внутри и хотелось бы выплеснуть. Потом мысль оформялется в голове в тему - точнее, в ее идею, я так, "по-взрослому", не умею - раз, представил, и услышал, как оно будет... В этот момент я прислушиваюсь к себе и пытаюсь понять, как это должно быть - грустно и печально, или весело и задорно, медленно или быстро, ярко и резко или плавно и мягко, какие ассоциации должно вызвать и о чем рассказать... Как-то так, в общем... Иногда получается представить какие-то кусочки мелодии, иногда - картинку, связанную с этой идеей... Потом идея оформялется в одну первую дорожку - главную тему будушего трека - с помощью мышки, Fruity Loops и стоящего рядом Yamaha DJXII. Как только результат начинает в первом приближении соответствовать задумке, этот "скелет" начинает обрастать - набросками партий ударных, побочными темами, эффектами и так далее по тексту. Потом идет формирование композиции и окончательный подбор инструментов, затем сведение, рендер в wav и работа в мультитреке, если нужно записать голос, гитару или подложить эффекты, которые во FL по каким-то причинам всталять неудобно. Потом следует сведение минуса и всего вышеперечисленного, попытка мастеринга миксдауна и.... собственно все. Демонстрация и обсуждение результата. Вот. :)
Per aspera ad astra
Аватара пользователя
X-Project DJ
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 11:01
Откуда: Москва

Сообщение parfumer » Вт мар 15, 2005 10:51

Где именно оно рождается, не знаю..;0) Но для меня чаще всего начинается с мелодии всё-таки, в голове, без инструмента. И даже не возникает желания прослушать это наяву, пока не оформится какой-то логически завершённый фрагмент. С приблизительной гармонической окраской, намётками полифонии. Потом проигрываю на каком-нибудь инструменте(который под рукой). Не всегда удаётся воплотить то, что звучало в голове. А иногда в этом процессе появляются новые идеи, которые уводят далеко от первоначального замысла. Ну, тут надо уметь отказываться от того, что раньше казалось окончательным вариантом, и не жалеть о затраченных усилиях..;0) Потом начинается техника(логика)- фрагмент должен обрасти новыми темами, интродукцией... И иногда он в итоге оказывается второстепенным.
Другой принцип- когда идея рождается в процессе музицирования. Находишь какие-то новые для себя созвучия, мелодии. Иструменты при этом- какой доступней в данный момент- пиано или компьютер. Реже-саксофон, гитара, т.к. есть ограничения по возможностям. Как бы протаптываешь тропинку в новые территории, и там уже осваиваешься, обживаешь пространство. Когда эксперименты заканчиваются, возникает концепция, которая потом позволяет опять же обходиться без инструмента.
Это для более-менее традиционных инструментов. Для "живых"- нотная патритура в Sibelius, для синтезированных- в Cubase в пиано-ролл.
Но бывает, когда сам звук(синтезатора, эффекта) порождает какую-то идею. Тогда- мышью в секвенсоре. И неизвестно, во что это выльется.
Распорядку дня могу подчинить техническую работу- аранжировку, например. Которая уже созрела за несколько дней обдумывания, и теперь остаётся её только записать, оформить взаимодействие голосов, всякие контрапункты, выстроить аккорды... Собственно сочинение как-то с распорядком не уживается. Если есть сроки, то оформляется всё в последние дни. ;)

<Можно ли сегодня обойтись в музыке без мелодии?>
По-моему, только в прикладной, не самостоятельной музыке- кино, например, какое-нибудь "музыкальное оформление". Музыка же в истинном смысле, которую слушают-воспринимают СПЕЦИАЛЬНО, ради неё самой, подразумевает мелодию.
Проще репы
Аватара пользователя
parfumer
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 11:46
Откуда: Narva

Сообщение FireWall » Чт мар 17, 2005 14:07

Я пока не буду писать о себе, а опишу схему сочинения музыкального произведения (как инструментального, так и произведения песенного жанра) реально апробированную при работе с детьми, имеющими музыкальное образование примерно на уровне 5-го класса фортепианного отдела ДМШ в ситуации, когда произведение начинается так сказать почти с нуля (нет конкретного протяжённого фрагмента, предлагаемого в качестве начала). Схема опробована не только в индивидуальном варианте (один учащийся сочиняет свою композицию), но и в коллективном исполнении (когда все операции поделены между несколькими участниками сеанса сочинения).

САМА СХЕМА

1-й этап ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ (может быть почти явно незаметным, но присутствует всегда).

Формируется предварительный замысел, в который входит
- примерный ритм, стиль и эмоциональный настрой (чтов случае песни может выражаться литературным текстом),
- стратегия развития и начальный рабочий вариант схемы формы (в случае, если это песня и есть конкретный текст, то всё в основном им и определяется),
- выбирается набор звуков, примерно соответствующих начальному замыслу,

2-й этап ТЕХНИЧЕСОКЕ СОЗДАНИЕ ЭСКИЗА СОПРОВОЖДЕНИЯ

- в основу ставится аккордовая сетка в фортепианном четырёхголосном исполнении (Обычно требуется два квадрата - один, для куплетной части, создаётся путём случайной комбинации аккордов из данного набора. Второй, для кульминационной - припевной части, создаётся методом комбинации из набора стандартных аккордовых схем, типа золотой секвенции, ...),
- исходя из ритма, стиля и предварительной схемы формы, создаётся эскизное сопровождение (Это чисто техническая игра с использованием двух гармонических квадратов ...)

3-й этап СОЗДАНИЕ МЕЛОДИЙ И ПОДГОЛОСКОВ - ЗАВЕРШЕНИЯ КОМПОЗИЦИИ С ТОЧНОСТЬЮ ДО АРАНЖИРОВКИ

- путём вокальной или инструментальной импровизации создаётся главный мелодический голос (если есть затруднения, то это происходит практически по тактам, порой требуются предваритеотные упражнения, позволяющие так сказать вжиться в гармонию и этажи голосоведения ...),
- таким же образом созаются подголоски и back-vokal,
- по получившемуся развитию отбирается или сочиняется материал для вступления, завершения, находятся места нарушений квадратности и методов его исполнения, ... - начальная схема формы превращается в окончательную (практически окончательную)

4-й этап АРАНЖИРОВКА И СВЕДЕНИЕ (в детском исполнении проводится весьма условно, ибо для этого просто требуется ориентация в имеющемся наборе звуков и иных возможностей, а для этого требуется хотя бы прослушать их, что потребует много и много десятков часов ... намного больше , чем на предыдущие этапы вместе взятые)

- подбор саунда (у меня лично на подбор первых восьми тактов уходит более трети времени),
- адаптация композиции к данному саунду,
- критическое осмысление каждого элемента фактуры с разных точек зрения и внос необходимых коррекций

- собственно сведение и премастеринг


P.S. Создание композиции часто происходит по варианту схемы, в условном выражении:
(1-й)
(2-й)а (3-й)а ... (2-й)n (3-й)n+завершение композиции
(4-й).
При создании композиции единственная бумага с нотами - это лист с гармоническими квадратами в фортепианном четырёхголосном изложении (в басовом ключе - бас, в скрипичном ключе - оставшиеся три , ... голоса).
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение ksiysha » Пт мар 18, 2005 15:15

Юрий Владимирович!
Если в Вашем вопросе все «или» заменить на «и», то получится исчерпывающий ответ на этот самый вопрос!
Мне ближе всего реплика FireWall’а. Во многом подпишусь под его словами. Но и от себя добавлю:
Когда я пишу что-то сама, то сначала использую только фортепианное музицирование, но даже на этом этапе в голове периодически включается некий механизм гармонического анализа, особенно, если процесс застопоривается. Получается некий гармонически оформленный эскиз-тема. Потом пересаживаюсь за компьютер, там уже продумываются-дописываются все тонкости-нюансы. Вдохновение (а может, это азарт?), как правило, приходит не до начала, а в процессе работы, а если не приходит – иду варить суп и т.п.. Поэтому есть много эскизов, которые лежат не по одному году. Это тяготит, но кто-то же должен варить суп ?
В работе с учениками всё иначе. Как правило, ребята приходят с уже готовым эскизом. Он записан либо нотами на бумаге, либо - на дискете в Finale. И независимо от того, летит моя фантазия или спит беспробудно, нужно садиться за компьютер, придумывать «фишки», показывать варианты, подсказывать пути решения, а если материала нет, то и с нуля всё начинать – процесс, чем-то отдалённо похожий на 1-й подготовительный этап в схеме FireWall. Здесь часто приходит на помощь теория.
Однако, по Вашему конкретному вопросу, Юрий, выявилась следующая закономерность: есть, к примеру, холерики, у них результат (и само наличие) работы зависит от общего психологического состояния. Например, у меня есть ученица – старшеклассница, которая в «состоянии покоя» не может заниматься творчеством: должен быть накал страстей, стресс, депрессия, слёзы, тогда рождается незаурядное произведение. А потом уже, успокоившись, мы хладнокровно доводим его до нужного технического уровня. Думаю, такой стиль работы знаком многим музыкантам. Есть даже мнение, что в состоянии сытого покоя работать творческий человек не может. Я не согласна. Просто надо уметь «здесь и сейчас» концентрироваться на задаче. Это сложно. А другие ребята – как правило, более спокойные и уравновешенные – способны погружаться в творчество по собственному желанию – когда есть, например, свободная минута или конкретное задание. Но пробуксовки случаются у всех. Тогда мы просто общаемся «за жизнь». Благо, можем себе это позволить. Кстати, личный контакт – тёплый и дружеский, я бы даже сказала, дружба с учениками (с единомышленниками, скорее) в заведениях творческой специализации - одна из залоговых составляющих успешного обучения. Эту тему, на мой взгляд, тоже необходимо включать в методические разработки.
Цитата: Возникшая мелодия - это нечто божественное и ниспосланное Вам небесами или результат трезвого (а то и математического) расчета?
Здесь Вам надо обратиться к Пушкинскому Сальери, он очень точно (и буквально в 2-х словах) описывает процесс создания музыкальных произведений.
Моё же мнение таково: чисто математический, конечно, расчёт здесь вряд ли может присутствовать – сразу будет слышно! Сама мелодия рождается по наитию, но трезвый анализ (обращение к постулатам) никогда не помешает. Синтез, синтез и синтез!!! Редко встречаются столь одарённые люди, которые пишут сразу и на века. Всякое творчество построено на постоянной доработке, наверно. Но здесь две ловушки: «Лучшее – враг хорошего» и «нет предела совершенству». Обе – коварные.
Аватара пользователя
ksiysha
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 17:48
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Петелин » Пт мар 18, 2005 21:37

Ксения, к пушкинскому Сальери я, безусловно, обращался. В литературе по компьютерной музыке выражение: "алгеброй гармонию поверить" - общее место. Кто только его не обыгрывал!
К Пифагору тоже обращался. Даже пару раз разъяснял суть пифагорова строя и пифагоровой коммы.
Читал высказывания нескольких десятков современных композиторов и еще много чего. Сейчас как раз знакомлюсь с точками зрения древних китайских мудрецов :)
Мне интересны личные подходы к проблеме сочинения мелодии (в первую очередь) посетителей сайта. Перечень вопросов в первом моем сообщении - для "затравки". Надеюсь, что обмен опытом выйдет за их пределы.
Юрий Петелин
Аватара пользователя
Юрий Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:23
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение parfumer » Сб мар 19, 2005 0:16

А, так Вы провоцируете на разговор и дополнения всё-таки? Тогда- другое дело! :D
Осмелюсь предложить ещё один вопрос. С чего вы начинали свою музыкальную деятельность: музицирование в "живом" составе, а потом, в силу коммуникационных, материальных,... проблем, решили объединить в одном организме и композитора, и дирижёра, и инструменталиста с помощью компьютера? Или наоборот- заимев такой универсальный инструмент(компьютер), обнаружили композиторский(звукорежиссёрский) талант?
[/b]
Проще репы
Аватара пользователя
parfumer
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 11:46
Откуда: Narva

Сообщение Юрий Петелин » Сб мар 19, 2005 1:29

Parfumer, вопросы, которые Вы сформулировали очень интересны, для меня они едва ли не главные в общении с людьми. Но это уводит от конкретной темы: приемы, подходы к сочинению мелодии при наличии компьютера. Хорошо было бы, если бы Вы создали отдельную тему.
Юрий Петелин
Аватара пользователя
Юрий Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:23
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ingibitor » Сб мар 19, 2005 3:26

ksiysha писал(а):Юрий Владимирович!
Если в Вашем вопросе все «или» заменить на «и», то получится исчерпывающий ответ на этот самый вопрос!


Воистину!
Настолько зыбко всё с этим сочинением, что ответить очень непросто. Потому и пишут все так помногу :)

Удручающее обстоятельство: в течении дня постоянно в голове вертятся аранжировки, со всеми делами... вот бежать бы к ящику и по-быстрому оформлять! Но чаще всего нет возможности - работа, или спать пора (ибо завтра опять же на работу), или вон ремонт затеяли, собака рожает... Вэйз, "Все труды человека для рта его, но не наполнится этим душа", Соломон не дурак был. У многих эта проблема стоит остро, мне думается. Проблема желаний и возможностей.

Досадный такой аспектик сочинительства. Не совсем в тему, но всё же...
Аватара пользователя
ingibitor
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вс янв 30, 2005 3:52
Откуда: Рига

Сообщение ksiysha » Сб мар 19, 2005 12:39

Юрий! Быть может, мой вопрос покажется глупым, но мне действительно интересно: а для чего Вам нужны столь рафинированные знания, (я имею в виду Пифагоров строй и китайских мудрецов)? Я, конечно, понимаю, что для того, чтобы разобраться досконально в вопросе, нужно обратиться к его истокам, а они в нашем случае идут из цивилизаций Древнего Востока, Древней Греции и Древнеримской империи, когда учения о звуке только зарождались. Но связь с компьютером здесь только в психоделике – я, конечно, ТУ музыку не слышала (да и никто не слышал), но читала, что она носила характер космологический, абстрактно-созерцательный, и была связана с философскими учениями и системами (того же Пифагора, а ещё Аристотеля, Платона и др.), ритма - в общепринятом понятии - не существовало. Но заметьте! Уже тогда рассматривалось психологическое и воспитательное воздействие музыки на человека – думаю, только это нам и нужно брать из тех времён. А все эти монодические лады и пифагоров звукоряд … не знаю … Хотя… как там обстоят дела с китайскими мудрецами?
Думаю, что лет через 200, Ваши исследования в вопросе создания музыки будут изучаться в одном списке и с китайскими мудрецами, и с Пифагором. И эта ветка форума может стать бессмертным историческим документом для наших потомков… :D :D :D
Аватара пользователя
ksiysha
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 17:48
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ksiysha » Сб мар 19, 2005 12:53

ingibitor! Вы правы насчёт досадного аспектика. Но подумайте, почему многих гениальных музыкантов (или художников, писателей, еtc) называют "людьми не от мира сего"? Потому что они отданы своему делу целиком и полностью, и про ремонт, например, думать не могут.(не говоря уже о родах собаки... да что собаки! Даже о родах собственной жены не всегда имеют представление) Они погружены в творчество, и именно поэтому им удается воплотить все свои задумки - то, что у них (как и у вас) вертится в голове! Тут замкнутый круг: если б Вы, к примеру, смогли отрешиться "от мира" и заняться чистым творчеством, возможно бы прославило Вас на весь мир как гениального музыканта. Но Вы героически делаете ремонт и идёте зарабатывать деньги, не корысти ради, а токмо чтобы прокормить семью, за которую отвечаете...
NB: Я ничего плохого не хочу сказать о тех, кто отдается творчеству, просто у них так сложилась судьба - есть кому позаботиться обо всём остальном. И слава Богу, что есть Гении, и есть те, кто создает им условия для работы.
Аватара пользователя
ksiysha
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 17:48
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение FireWall » Сб мар 19, 2005 16:08

Просмотрев свежим взглядом собственную схему, считаю необходимым её слегка прокомментировать:

1. основная (методическая) цель подобной схемы - преодолеть неспособность ребёнка (да и начинающего автора) одновременно (а значит на инструменте) свободно импровизировать мелодию вместе с гармонией Эту способность нужно непременно развивать и тут стоит вопрос о пути. У меня есть основания считать, что путь, в котором гармония создаётся так сказать методом технической игры, а мелодия затем путём импровизации на данную гармонию (оставляя возможность вносить в случае надобности и изменения в гармонию) более естественным, музыкальным и эффективным, суть схемы в том, что сначала гармония (чисто технически без полного художественного осмысленя), а затем мелодия на данную гармонию

2. когда речь идёт о серьёзном сочинении, то в основу создания композиции должны быть поставлены музыкальные фрагменты, имеющие тематическое значение, а не фоновое значение как у меня в схеме - эту схему нужно будет затем преодолевать !

3. компьютер позволяет полностью преодолеть одну из главных проблем ребёнка - слабый уровень развития навыков записи музыкального диктанта, однако эта особенность компьютерного сочинения может оказать медвежью услугу последующему развитию,

4. компьютер способен очень серьёзно помочь представить звучание произведения в целом (а это уже имеет не только педагогическое применение), в этом пункте замечу, что выше описанная схема применяется (правда чуть реже) и для сочинения произведенний , предназначенных для исполнения акустическими инструментами (а не только компьютерной музыки)

Что касается себя то я обладаю такой счатливой способностью, которая на данный момент становиться главной творческой проблемой: меня как-то вдохновляет социальный заказ (ну , например, просят что-то сыграть, ... ), причём на фортепиано получается сразу сымпровизировать законченное сочинение. Так что когда я сам работаю в нормальных условиях, то просто по возможности самым быстрым и рациональным путём реализую слышимое внутренним слухом, но то что я слышу в данный момент уже завтра забывается. А это означает, что если не удаётся собрать сочинение так сказать за один присест, то (особенно если действительно что-то стоящее) продолжить и закончить его уже не удаётся. Это серьёзная проблема, особенно если учесть, что скорее академический, чем компьютерный музыкант - а значит аранжировка создаёт определённые трудности ...
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение Юрий Петелин » Сб мар 19, 2005 22:26

Ксения, мне кажется, что музыка - это едва ли не самое человеческое в человеке, а интуитивная способность чувствовать настроение мелодии и ощущать гармонию звуков заложена в людях генетически. Мыслители прошлого (не только исторически далекого) эту проблему исследовали довольно глубоко. В эпоху музыкального компьютера самое время обращаться к истокам, ведь теперь нет невозможного в техническом отношении, любые идеи реализуемы.
Юрий Петелин
Аватара пользователя
Юрий Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:23
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение parfumer » Сб мар 19, 2005 22:51

Да. Не хотелось бы принижать;) другие искусства, но всё-таки музыка, в отличие от той же поэзии, оперирующей абстракциями, воспринимается непосредственно. Её можно только пытаться изобразить разными средствами.
Ещё о математическом подходе- "Доктор Фаустус" Томаса Манна. Не так, конечно, прямолинейно, но почитать стоит.
Проще репы
Аватара пользователя
parfumer
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 11:46
Откуда: Narva

Сообщение ingibitor » Вс мар 20, 2005 2:41

Ксюша. золотко, как ты права! Передай своему мужу, что он счастливчик :)
Не стоит лишь идеализировать гениев, они своим близким приносят столько горя... Далее - пафос: праведнее вытереть слезу кому-то, чем сочинить, допустим, Апассионату. Это просто моё мнение, всего лишь.

А в том же Экклезиасте было сказано: "Держись одного, но и другого не оставляй..." То есть - будь поближе к духовному, но и того, что дано тебе от рождения - материального - не отпускай. "Ибо Б-гобоязненный выполнит всё". Э-э-э... В Ветхом завете о творчестве всё давным-давно сказано.
Юрий Владимирович, Вы выбрали тяжкую тему. Неблагодарное занятие - писать о том, как писать :) Оно Вам надо?
Наверное надо, если спросили.

Я тут всё мимо темы. Простите.
Аватара пользователя
ingibitor
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вс янв 30, 2005 3:52
Откуда: Рига

След.

Вернуться в Теория музыки



@Mail.ru

x

#{title}

#{text}