Задержки (latency)

Аппаратная часть и драйверы, управление встроенными синтезаторами

Задержки (latency)

Сообщение Avesatanas » Ср окт 23, 2013 10:32

Всем здравствуйте! В процессе изучения различных материалов возникло много вопросов, которые я хочу выложить здесь, возможно кто-то сможет ответить или разрешить мои сомнения.
Текста много так что придется запастись терпением.

Начну с того, что пару месяцев назад я купил себе новые комплектующие к ПК. Процессор Haswellна базе 4 поколения corei5-4570. 8 Гб DDR3, ну и естественно для всего этого новую материнскую плату на Z87. Куплены они были для повышения эффективности работы с музыкальными редакторами, т.к. прошлое оборудование было достаточно старым. Прикупил я себе еще и видеокарту GeForce 680, но не думаю что ее наличие как то повлияло на обработку звука, возможно разве что интерфейс и волновые формы стали быстрее прорисовываться, но не знаю, не уверен в этом.
Суть проблемы которая проявлялась при старом оборудовании не изменилась. У меня идет задержка при записи вокала в audition 3. Причем задержка существенная, ощутимая на слух. После записи я вручную перетаскиваю вокальную партию и подправляю ее в соответствии с временными границами минусовки.
Да, звуковая карта у меня не профессиональная (CreativeX-FIExtremeAudio). Почитав информацию в инете пришел к определенным выводам, хотя тема достаточно туманная и слабо описывается в сети.

Задержка (latency) – это время между посылом звука на карту и ее выводом на динамики.
Задержка влияет на запаздывание входного сигнала. Влияет на сведение и вывод звука при сложных многоканальных обработках.

Задержки делятся по типам:

1. Вход звуковой карты (задержка зависит от драйвера звуковой)
2. Обработка сигнала в программе сведения (программная задержка – обработка процессором)
3. Вывод на звуковую карту вместе с другими дорожками (задержка звуковой карты).


Задержка №2 – определяется мощностью компьютера. С этим у меня проблем нет, вешаю много эффектов на дорожку, тормоза отсутствуют, плагины меняют звук в режиме реального времени.
Задержка №1 – обусловлена отсутствием в моей звуковой карте ASIO и драйверами Creative (возможно корявыми). В auditionу меня стоит 2048 сэмплов, когда уменьшаю число до 1380 возникают подтормаживания при воспроизведении и различные глюки, причем треска и щелчков как многие пишут, нет, есть тормоза, остановки и подвисания. На некоторых сайтах писали что обработка меньшего количества сэмплов зависит от мощности компьютера, чем комп мощнее тем меньше можно выставить задержку, у меня комп достаточной мощности для обработки входного сигнала, но не справляется. Очевидно, что где-то есть противоречия.
Для записи использую микрофон Шур СМ 58, кабель XLR, который идет в 2 канальный микшер ALESIS. После этого сигнал поступает на вход (Line-in - линейный) звуковой карты. В книге товарищей Петелених по «обработке звука для видео» для audition 2.1 описана технология вычисления этой задержки, есть и соответствующая графа в настройках. В 3 audition multitrack latency настройки я не нашел. Она там вообще имеется?????

Решил прикупить себе профессиональный звуковой интерфейс, начал выбирать, понравился вот такой.
Изображение

Не факт что куплю такой именно, но что-то подобное. Но опять же возникли вопросы. С задержкой там все в порядке, есть драйверы ASIOи размер буфера можно выставить 128 без потерь качества. Однако зачем здесь выход на наушники?? Никак не могу дойти. Кто-то слушает свой голос в чистом виде, до мультитрековой обработки? Для настройки голоса/инструмента?
Ведь если я записываю вокал в мультиредактор мне нужно слышать как мой вокал/гитара/инструмент – ложатся в миксе, я не слушаю его перед подачей на микс. Да и звучание акапелла и в миксе могут быть различны? Или он нужен просто для проверки наличия входного сигнала?

И теперь задержка №3. Данный интерфейс нужен для качественной обработки входного сигнала в цифровую форму, а вывод звука будет осуществляться через другой интерфейс (в моем случае CreativeX-FiExtremeAudio) и в данном случае я наушники и колонки буду подключать к выходу моей внутренней звуковой карты, а отнюдь не к входу М-аудио. Какие могут возникнуть проблемы взаимодействия входного и выводного интерфейсов? Проблемы переключения в auditionи winмогут ли быть? Не хотелось бы купить оборудование, а потом зависнуть на решении проблем.

Может быть лучше купить встраиваемый в pci-expressз вуковой интерфейс чтобы и вход и выход были на одном источнике и можно было бы programm monitoring без потерь осуществить и о задержках не заморачиваться вооще.
Вот суть моих размышлений, если кто подкинет полезной инфы буду благодарен.
Avesatanas
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 8:48

Re: Задержки (latency)

Сообщение 555 » Ср окт 23, 2013 11:35

Пока читал пост, думал, сейчас отвечу и подискутируем заодно.

Но когда ознакомился с пунктом "Задержка №3", то у меня волосы на голове зашевелились и я понял, что развёрнуто отвечать смысла нет. Почему? У тебя в голове такая каша... такой дьявольский замес из обрывков теории и форумов... Чтобы его пробить, нужно будет несколько страниц исписать и не факт, что получится.
.....
Я против тебя ничего не имею и настроен доброжелательно, но то что ты излагаешь — это... масло масленое.
.....
Если коротко и без доказательств: M-Аудио M-Track USB (который на фото), вполне самодостаточная вещь и для записи, и для мониторинга, и для директ мониторинга — чего твоей душе угодно. Но он ориентирован (в основном) на мобильное использование, допустим с лептопом или DJ-и по клубам таскаются.
Ho если компьютер стационарный, то логично и интерфейс стационарный ставить, а не эти УСБ-шные мартышки. Ведь так?
.....
И в любом случае шина PCI -Express предпочтительнее чем USB в плане задержки и работы со звуком. Для работы с USB машина использует дополнительный контроллер, т.е. добавочное промежуточное звено.
- Нам песня строить и жить помогает!..
Аватара пользователя
555
Добрый маг 2-го уровня
Добрый маг 2-го уровня
 
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 19:41
Откуда: Deutschland, Hannover.

Re: Задержки (latency)

Сообщение Avesatanas » Ср окт 23, 2013 14:33

Если коротко и без доказательств: M-Аудио M-Track USB (который на фото), вполне самодостаточная вещь и для записи, и для мониторинга


Вот как ее использовать для мониторинга? Это надо с вывода материнской платы или звуковой карты (после обработки в мультиредакторе) посылать на вход М-аудио и после этого слушать, так это сигнал проходит из м-аудио в комп, внутри обрабатывается, выводится из компа (и там еще куча внутренних преобразований) и заводится на карту, очень муторная схема. Можно взять конечно и не мобильный вариант, но суть не меняется, просто входов/выходов больше, встроенные программные эффекты. А вывод звука в случае внешней звуковой через нее же будет неэффективным, к тому же в некторых комплектациях в таких картах входа вообще отсутствуют.


такой дьявольский замес из обрывков теории и форумов


подкинь инфу где можно правильную теорию найти, я для этого и писал.
Avesatanas
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 8:48

Re: Задержки (latency)

Сообщение Avesatanas » Ср окт 23, 2013 14:37

Но когда ознакомился с пунктом "Задержка №3", то у меня волосы на голове зашевелились


почему? в моем примере вход звуковых данных идет через один интерфейс, вывод через другой, могут возникнуть различные проблемы/ в том числе и задержки, несовместимость дров наконец, вход идет с ASIO вывод ASIO не поддерживает, нужно ли будет осуществлять переключение интерфейсов в панели микшера, и т.д. и т.п. Вопросов теоретически куча, я на практике это не делал, поэтому и спрашиваю.

Ну а волосы конечно беречь надо)))

Ну и про задержку 3. У меня такой карты не было, но многие владельцы писали, что в ранних Creative существовала только поддержка 48 кГц, и при воспроизведении мп3 с частотой 44.1Гц, происходила передискретизация на лету, которая на слабых компах выливалась в задержку между включением звукового материала и выводом его на колонки.
Avesatanas
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 8:48

Re: Задержки (latency)

Сообщение Gederim » Ср окт 23, 2013 16:52

как-то да... у меня тоже мозг подогрелся. Вы пишите уж в Сонаре с этой картой, вроде должно без задержек получиться.. Или купите карту с ASIO и работайте на ней. И мониторьте и пишите через неё, без всяких переключений на "посредников" и будет вам счастье... Зачем велосипед изобретать?!?!?
Истина где-то рядом.... а я вконтакте http://vk.com/andrey_petrovich
Аватара пользователя
Gederim
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 13:36
Откуда: Москва

Re: Задержки (latency)

Сообщение CakeWorker » Ср окт 23, 2013 17:08

Топикстартеру срочно изучать азы. Их навалом в Сети.
В правильно заданном вопросе половина ответа.
Будем лучше работать, будем... лучше!
Аватара пользователя
CakeWorker
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 6:45
Откуда: СаверА

Re: Задержки (latency)

Сообщение Avesatanas » Ср окт 23, 2013 19:48

Топикстартеру срочно изучать азы


ну так я поэтому и создал тему, помоги, может ссылку какую, книгу посоветуешь.

И какие азы, азы чего? в компрессии, эквализации я разобрался, в шумоподавлении вопросов нет, в сведении тоже, мастерингом почти не занимаюсь,

Есть вопросы совместимости оборудования и внутренней работы и обработки программами звуковых данных, я знаю что есть где-то пробелы, но не могу понять что упустил. Книги Петелиных по аудишину и обработке звуковых данных прочитал все, ну в математику я не лезу. В сонаре работать не умею, да и зачем его использовать если мне нужно периодически записать 1, 2 дорожки вокала. Этот программный продукт более высокого класса.

Если знаешь то ответь тогда где в аудишине 3 есть установка мультитрековой задержки, как осуществляется работа 2 карт одна из которых (профессиональная) для обработки входных данных, вторая мультимедийная для вывода (я на ней смотрю блю рей, играю в игры, слушаю многоканальную музыку). Менять я ее не хочу ибо лишусь тех преимуществ, которых у профессиональных карт нет. Информацию по внутренним преобразованиям в таком 2х картовом варианте, я не нашел, да и есть ли она вообще??? Тема сложная, именно поэтому я и создал тему на форуме, все остальное я сам могу определить и разобраться.

Ну я не сомневаюсь, что ты очень умный и все прекрасно понимаешь и во всем разобрался, подскажи тогда мне.

про задержки инфу взял здесь
http://www.muz.almanac-rock.ru/SoundEngineering-vibor-zvukovoi-karti-chast2.html

написано все достаточно логично
Avesatanas
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 8:48

Re: Задержки (latency)

Сообщение 555 » Ср окт 23, 2013 19:58

Можно и обе карты использовать, но только каждую по своему назначению. СаудБластер для фильмов и игр, а М-Аудио (или любую другую) для работы со звуком. Но пересекать их ни в коем случае не надо, вот от чего "мозг греется" как сказал Gederim.
- Нам песня строить и жить помогает!..
Аватара пользователя
555
Добрый маг 2-го уровня
Добрый маг 2-го уровня
 
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 19:41
Откуда: Deutschland, Hannover.

Re: Задержки (latency)

Сообщение Gederim » Ср окт 23, 2013 20:12

тут как бэ напрашивается вопрос:
- вам шашечки надо? ...или ехать???
про Сонар я упомянул, потому что он поймёт вашу карту.. хотите с ней ковырять аудишн - никто не против, только забудьте об этой теме и отсутствии задержек! хотите использовать две карты для ввода-вывода? не вопрос - одну назначаете в DAW, другую по умолчанию на всю оставшуюся мультимедию.. только вот одновременно не получится их использовать... если и есть варианты, то опять же не в вашем случае - вы хотите невозможного по целому ряду причин. объяснять не стану, ибо долго и нудно - просто поверьте.
Истина где-то рядом.... а я вконтакте http://vk.com/andrey_petrovich
Аватара пользователя
Gederim
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 13:36
Откуда: Москва

Re: Задержки (latency)

Сообщение Avesatanas » Чт окт 24, 2013 6:47

товарищи, я просто пытаюсь разобраться в тонкостях, вот и все пытаюсь понять внутренний механизм работы. Тема эта очень скудно описана в инете.

Вот сегодня нарисовал схемку.

Изображение

Итак звук поступает в микрофон, дальше идет на оцифровку в M-audio. Допустим оцифровка идет в 24/96. После этого оцифрованный сигнал поступает в буфер, который выставляется в настройках ASIO (допустим 128 сэмплов). Т.к. буфер часть ОЗУ, а скорость работы ОЗУ различна и зависит от типа памяти, то и соответственно задержка 1 будет разная для разных ПК. Дальше данные из буфера поступают в аудишион 3 который, который делает внутренне преобразование в 32 бита (если на мультитреке много эффектов, то опять может возникнуть задержка. Складывается она (теоретически из скорости работы жесткого диск + скорости работы ОЗУ), не знаю будет ли ускорение от установки ssd, тоже вопрос. Из аудишина звук опять поступает в буфер выходной карты, коей является creative, поступает в буфер вывода звука (опять же скорость работы ОЗУ – задержка 3) и подается на выход. С вывода creativeя подаю на наушники или колонки.
Вопросы:
1. Зачем нужны наушники №1? «Также как многие аналогичные устройства, M-Trackоснащен аппаратным мониторингом входящего сигнала». Зачем нужен аппаратный мониторинг мне не понятно. Для чего наушники №2 я знаю, для чего №1 – вопрос
2. Есть ли у ASIOM-audioточка выхода, если есть как ее организовать? Подавать сигнал с выхода внутренней звуковой на лине йный вход M-audio, а затем с M-audioподавать на колонки?? Херь какая-то получается. Как осуществляют мониторинг микса пользователи таких интерфейсов?
3. Будет ли у меня конфликтовать ASIOдрайвер входной звуковой с выходной?
4. Самый главный вопрос все таки для чего такая карта и как организуется звуковой тракт при работе с данным оборудованием?

Буду благодарен если кто-то выскажет свое мнение

Я согласен с тем что, нужно переходить на более высокий уровень оборудования. Но мне хочется понять принципы построения звукового тракта в целом. Ведь есть какая-то основа, база, от которой отталкиваются. Если бы в инете было все , я бы вас не отвлекал по пустякам.
Avesatanas
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 8:48

Re: Задержки (latency)

Сообщение Gederim » Чт окт 24, 2013 7:59

вы тролль????

я сейчас немного поотвечаю тут, но как-бы это не в последний раз было...
нарисованная схема соответствует вопросу, но мало соответствует действительности. вопрос и так был понятен и выше уже есть ответы. в одном вы правы - задержка будет отличаться от заявленной, т.к. внутренности системников у всех разные. можете выставить буфер на карте и посмотреть значение в хосте - они буду разными, потому что HDD, DDR , контроллеры и т.д. влияют на это дело.

1. вы не желаете слышать сигнал, снятый микрофоном, гитару или синт в линию,отрегулировать FX на каналы (нужное подчеркнуть)? наверное удивитесь, но все звукачи без этого не видят смысла дальнейшей работы. хорошо хоть знаете, для чего вторые наушники.

2. то же , что и в первый вопрос - почитайте побольше о мониторинге (pre, post) . входы и выходы карт физически можете сколько угодно соединять - только не спалите их. но и прибавьте к этому ещё одну задержку на оцифровку (по оптике всё проще).

3. у себя конфликтов не наблюдал, но с умелыми руками и его можно организовать.

4. какая такая карта???
Истина где-то рядом.... а я вконтакте http://vk.com/andrey_petrovich
Аватара пользователя
Gederim
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 13:36
Откуда: Москва

Re: Задержки (latency)

Сообщение Роман Петелин » Чт окт 24, 2013 10:56

Забыли учесть задержки, вносимые проводами. Сигнал-то тоже не мгновенно по проводам проходит :)
А если серьезно, то практически значимых задержек всего 2:
- которая выставляется у драйвера ASIO;
- которая вносится НЕКОТОРЫМИ плагинами, алгоритм которых в принципе не может работать без задержки: фильтры с линейной ФЧХ и обработка с функцией look ahead.
Эти задержки должны учитываться алгоритмом программы и при воспроизведении записанного с микрофона материала вообще никак не должны проявляться. HDD никаких задержек не вносит благодаря использованию всевозможных буферов.
Схема мне не понравилась: там задействованы одновременно и ASIO, и DirectX. Либо мы работаем через одно, либо только через другое.
Если задержка беспокоит, то имеет место некий косяк с настройками программы или глюк драйвера аудиоинтерфейса.
Аватара пользователя
Роман Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: Сб янв 15, 2005 22:22
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Задержки (latency)

Сообщение Avesatanas » Чт окт 24, 2013 15:23

Gederim
Спасибо тебе за терпение!

С задержками у меня было представление которое я и изложил в схеме. В инете не нашел информации, поэтому и решил написать на форуме чтобы понять в правильном направлении мыслю или нет, я просто хотел понять суть процессов. С задержками разобрался,спасибо всем.

С внешними звуковыми картами никогда не работал, поэтому не знаю, что и как, поэтому и спрашиваю. Не видел их панелей настроек. Всегда работал со встроенной в системник звуковой.

Отсюда и вопросы.

1. Пусть у меня будет вышеназванная карта м-аудио, на вход подаю сигнал, оцифровываю его, передаю в аудишин, в настройках аудишина выставлю вход с м-аудио, могу ли я там же выбрать вывод с аудишина на м-аудио, и если да то как будет сигнал передаваться? По usb кабелю в обратку типо полный дуплекс? Если так то вопрос про наушники понятен.
2. Если сигнал идет возвратом на м-аудио, то в наушниках я буду слышать свой голос/гитару вкупе с миксом, могу ли я осуществить вывод на мониторы через линейный выход карты?
3. Если нет, то мне тогда нужная вторая звуковая карта, которую выставляю в аудишине как вывод и с нее беру звук и мониторинг микса.
4. В описании написано что карта имеет аппаратный мониторинг, это значит что мониторинг осуществляется до посыла сигнала на мультитрек и обработку? То есть чистый голос/гитара (либо гитара с вставленными в insert эффектами)? Я правильно понимаю?

В общем суть вопросов сводится к тому эта карта/ и подобные внешние звуковые могут осуществлять только входную обработку сигнала или входную+возврат микса обратно в нее по подключаемому интерфейсу чтобы можно было осуществлять сведение?

Вот в общем буду благодарен за ответ.

чето не нашел в сети инфы про мониторинг вообще. Я так понимаю пре мониторинг - это мониторинг до обработки, пост - это мониторинг всего микса
Avesatanas
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 8:48

Re: Задержки (latency)

Сообщение Gederim » Чт окт 24, 2013 16:55

Лишь бы на пользу ))

панели настроек у всех карт разные, но придерживаются одного типа по производителю, отличаются зачатую незначительно, теми или иными добавленными опциями (как программно, так и аппаратно). ну и по шаблону:

1. Именно так и будет.
2. Конечно можете, это внутренний мониторинг.
3. У Вас не получится назначить две карты в DAW АА3.
4. Это внешний мониторинг, т.е. сигнал снимается до его поступления в DAW, в основном реализуемое путём программного микшера карты.

Ну и какое сведение Вы хотите реализовать? Внутреннее в секвенсоре, или аппаратное с пультами и оцифровщиками? Наверное первое, по этому осуществляйте сведение и не беспокойтесь за сигнал, который уже завели и оцифровали.
Истина где-то рядом.... а я вконтакте http://vk.com/andrey_petrovich
Аватара пользователя
Gederim
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 13:36
Откуда: Москва

Re: Задержки (latency)

Сообщение 555 » Чт окт 24, 2013 17:12

Gederim по сути уже всё ответил пока я еду грел :shock:
.....
Карта, предназначенная для работы со звуком, позволяет мониторить результат на всех стадиях прохождения сигнала. Можно контролировать как "до" так и ""после", т.е. чистый сигнал, который заходит в хост и уже обработаный всеми эффектами, который выходит с хоста.
Карты разных производителей и ценовых категорий отличаются доступом к различного вида мониторингу: в некоторых нужно заходить в софтовый микшер устройства, менять настройки, ставить там галочки и проч. Некоторые предоставляют доступ в виде железных крутилок и переключателей, которые расположены прямо на корпусе и так далее.

А сам термин "мониторин" означает вообще весь процесс слежения за сигналом: до, после, во время, спустя и проч.
.....
И ещё раз напомню: карты на шинах PCI / PCI-Express предпочтительнее чем подключаемые через интерфейс USB / FireWire.
- Нам песня строить и жить помогает!..
Аватара пользователя
555
Добрый маг 2-го уровня
Добрый маг 2-го уровня
 
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 19:41
Откуда: Deutschland, Hannover.

След.

Вернуться в Звуковые карты



@Mail.ru

x

#{title}

#{text}