M-Audio FireWire 410 и ASIO дрова

Аппаратная часть и драйверы, управление встроенными синтезаторами

Сообщение Босс » Вт окт 09, 2007 17:10

1)А что, записывать в 44.1? С 24 битами?
2)А правильно ставить при 24 бит , обработку эффектов в 32бита(если правильно понимю).Или тоже надо задавать 24?
В Дженерал настройках во вкладке Аудио есть такие установки...
Босс
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 13:25
Откуда: тула

Сообщение CakeWorker » Вт окт 09, 2007 20:31

1. Ага...
2. Да ставь 32, если хочешь, и не парься... На уровне звуковух (всех), поддерживающих 24 бита, реально работают даже не 24, а 18-20. Это связано с физическими ограничениями интерфейсов (АЦП-ЦАП - именно 24). Другое дело точность математических рассчетов в программе (32float). Но даже 32 - слегонца излишек, ибо реально только 24 несут информацию о звуке. Тут нуна понимать, что работая только с виртуальными инструментами, т.е, не задействуя АЦП карты, можно не выходить из 32 бит. 32float - это внутреннее разрешение программы. И в этом случае можно не применять и дизеринг. В работе ж с АЦП карты (пиша с внешних источников - вокалы, гитары и проч.) нужно учитывать, что записанные 24 бита будут обрабатывться 32-64битными плагами. И в этом случае неизбежен транкейт (пусть и ничтожный, как я понимаю), и тогда, как иные рекомендуют, в мастер-секции нужен планиг дизеринга.

24 бит - это целочисленный формат каждые 6дБ вниз потеря бита.
Выше 0дБ перегруз. 32бит - это Float, с плавающей точкой, 1500дБ дин. диапазон с сохранением 24-битной точности. Уменьшение уровня даже на 40дБ сохраняет 24-битную точность (теоретически 144дБ). Перегрузить 32бит Float невозможно.

И ваще... - Сонар имеет 64-битную внутреннюю разрядность. И большинство современных плагов тоже 64битные... Вот что с этим делать..? Да не заморачиваться.

Вот, что люди грамотные пишут:
Никакого смысла хранить данные в 32 битах нет. Точность отображения у этого формата в конечном счете равняется тем же 24 битам. Мантисса у 32 бит - 23битная + 1 бит на знак. А лишние 8 бит это порядок степени. Если по-простому, то эти 8 бит нужны фактически только для реализации механизма уровней без клиппинга. Если конечный результат будет в 24 битах, то формат хранения 32float или 24fixed дают совершенно одинаковый результат. Хранение данных в 32float ничего кроме увеличения объема на диске не дает.
Рассмотрим две цепочки. Конвертер цифрует в 24 бита.
Вариант 1. Пользователь преобразует эти данные в 32float и хранит на диске в 32битном формате. Кубейс считывет данные из файла и передает их в 32битную шину.
Вариант 2. Пользователь НЕ преобразует данные и хранит их в 24 битах. Кубейс считывает данные из 24битного файла, преобразует их на лету в 32float и передает в 32битную шину. Вся дальнейшаяя обработка внутри программы, весь рутинг между каналами, подгруппами, плагинами и сумматорами происходит в 32 битах. Какая разница, кто преобразует 24fixed в 32float, пользователь принудительно в самом начале или по ходу проигрывания программа автоматически? И как это может повлиять на накопление ошибок? Никак. Если же вернуться к "преобразованию на лету" то мизерные потери процессорного времени при этом НЕСОИЗМЕРИМО меньше дополнительного времени, которое тратится медленной дисковой системой на чтение более длинного 32битного файла, который на 1/3 длиннее 24 битного. Т.е выгод от хранения данных в 32 битах нет просто никаких.

Писать треки в проект лучше, все-таки в формате 32 бита с плавающей точкой. Во-первых, вы сразу получаете треки в том же формате, что и внутренний формат хоста и в дальнейшем никаких преобразований "на лету" не потребуется. Во-вторых, все, что сказано выше об погрешностях округления при вычислениях относится не только к работе внутренних алгоритмов хоста и плагинов, но и к деструктивным операциям с аудио-треками, которые иногда приходиться производить и конечная погрешность последовательности нескольких таких операций будет несоизмеримо ниже при использовании 32 бита с плавающей точкой (см. выше диапазоны допустимых значений).

Alexey Lukin.
Попробую еще раз пояснить особенности формата 32-bit float - может, для FAQ пригодится. В "обычных", целочисленных форматах шаг квантования фиксирован, и по нему легко вычислить величину шума квантования данного формата: она примерно равна -6*p дБ, где p - разрядность квантования (например, для 16 бит получаем примерно -96 дБ). Что же такое "плавающая запятая"? Наверное, из школьных учебников физики вам запомнились такие формы записи больших и малых величин: 4.51*10^5 или 3.56*10^-12. Здесь число представляется в виде мантиссы (3.56) и порядка (-12). Чем больше цифр в мантиссе, тем больше относительная точность представления числа. Чем больше допустимых цифр в порядке, тем больше возможный диапазон представления чисел. Чтобы "развернуть" такое число в обычную запись, нужно сместить запятую (точку) на столько десятичных позиций, каков порядок: 0.00000000000356. Поэтому такое экспоненциальное представление и называется форматом с плавающей запятой: позиция запятой определяется порядком. При этом понятно, что "шаг квантования" формата с плавающей запятой уже не одинаков: он более мелкий вблизи нуля и более крупный для больших по модулю чисел (можно заметить, что шаг квантования примерно пропорционелен модулю самого числа). В компьютере мантисса и порядок кодируются определенным числом разрядов (и, разумеется, применяется двоичная система счисления: 1.01001 * 2^-101). В формате 32-bit float для мантиссы отводится 24 бита, а для порядка - 8 бит. Это значит, что относительная точность числа будет составлять 24 бита (т.е. шум будет на уровне -144 дБ от величины числа), а диапазон - примерно от 10^-38 до 10^38. Отсюда следуют важный вывод для работы со звуком в формате 32-bit float: по точности этот формат находится примерно на уровне 24...26-битного целочисленного формата, однако он позволяет не заботиться об уровнях: они могут быть как очень низкими, так и превышающими 0 дБ FS - при этом данные не испортятся, т.к. шум квантования - относительный. При выводе на звуковую карту этот формат преобразуется в целочисленный, и снизу появляется абсолютный по величине шум ЦАП, а сверху происходит клиппинг. Так что, лучше писать сразу во float, т.к. последующую обработку лучше вести во float.

Никакого ПРАКТИЧЕСКОГО смысла хранить данные в 32 битах нет. Конвертер цифрует в 24 бита. Преобразование этих данных в избыточный формат не добавляет качетсва - разрешение все равно останется прежним. А вот объем, занимаемый на диске увеличится в 1,5 раза. Т.е. вы оцифровали, допустим, вокал на диск, а в хосте дальше это дело обрабатываете в реальном времени плагинами и сводится с другими треками. Внутренняя шина у Ку/Ню 32битная, у Сонара 64 бит, у ПТ и Лоджика - 48. Она передает данные между плагинами с избыточной точностью. В этом случае хранить 24битные данные в 32 битах бессмысленно - это не дает ровным счетом ничего.
В случае деструктивной обработки ТЕОРЕТИЧЕСКИ 24 бита будут давать ошибку округления при каждой обработке. Но на практике просто не существует таких ситуаций, где эта ошибка стала бы слышимой. Ошибку на уровне -144 дб услышать не возможно, поскольку диапазон человеческого слуха 120, а ЦАП, на которых воспроизводится звук и того меньше. А вот может ли она накопиться в результате некой последовательности операций?


Короче, инфу я дал. Думайте и выбирайте сами. Ищите решения - описалова в Инете навалом.
В правильно заданном вопросе половина ответа.
Будем лучше работать, будем... лучше!
Аватара пользователя
CakeWorker
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 6:45
Откуда: СаверА

Сообщение Босс » Ср окт 10, 2007 11:39

Млин, я потух....
Неужели 44.1 и 96 на слух не различимы на хорошей аппаратуре?
Зачем тогда вся эта гонка за кГц. Неужели особой разницы нет? Зачем для прослушки дошли до 192кГц если это не особо и надо, лучше б 32 бита сделали????
Босс
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 13:25
Откуда: тула

Сообщение --- » Ср окт 10, 2007 14:39

Босс писал(а):Млин, я потух....
Неужели 44.1 и 96 на слух не различимы на хорошей аппаратуре?
Зачем тогда вся эта гонка за кГц. Неужели особой разницы нет? Зачем для прослушки дошли до 192кГц если это не особо и надо, лучше б 32 бита сделали????

Очень просто, уважаемый. Это ж смотря какой подход к фиксации звука. Вот, скажем, в 30-е годы ХХ века - ведь все все давно о звуке знали и понимали. Мне попадалась техническая (звукоинженерская) литература тех лет. Там, в частности, был расписаны все диапазоны: для всех музыкальных инструментов, для голоса, даны все там обертона и пр. И был сделан вывод: в БОЛЬШИНСТВЕ случаев более чем достаточно писать с "потолком" 12000 Гц. А все почему? Потому как подход был такой: что человеческое ухо не слышит, то и писать не обязательно.
А нынче подход ведь изменился. Давно не фокус записать все, что мы в состоянии уловить ухом. Гораздо интереснее (и ИМХО - правильнее) записать сигнал таким КАК ОН ПРОИСХОДИТ ОТ ИСТОЧНИКА. Если есть в нем "ультра"-составляющие, то их тоже записать желательно. Для пущей натуральности.
И потом, теорема Котельникова ведь вещь тоже не такая уж строго-однозначная...
---
 

Сообщение Босс » Ср окт 10, 2007 15:18

Тогда задам вопрос по другому:
кто в каком разрешении записывает, сводит, поделитесь опытом пожалста...
Босс
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 13:25
Откуда: тула

Сообщение CakeWorker » Ср окт 10, 2007 18:42

кто в каком разрешении записывает, сводит, поделитесь опытом пожалста...

44.1. Раньше, када изрядно пользовал SBLive, работал в 48 - ибо это его "родная" (почему-то) частота.
Далее...
Неужели 44.1 и 96 на слух не различимы на хорошей аппаратуре?

Различимы. Но отвернись от экрана компа, и не разберёшь... Другими словами, выигрыш в качестве не стоит того, чтобы ради него тратиться на более мощные ЦП и терабайтные жестяки.
В правильно заданном вопросе половина ответа.
Будем лучше работать, будем... лучше!
Аватара пользователя
CakeWorker
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 6:45
Откуда: СаверА

Сообщение Flabbergast » Чт окт 11, 2007 3:25

44,1, 24 бита.
Mental Age is gonna rock you
http://dvmusic.ru/Mental Age
Аватара пользователя
Flabbergast
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: Чт май 11, 2006 5:51
Откуда: Владивосток

Сообщение Босс » Чт окт 11, 2007 9:08

Это радует, а то у меня при 88.2 при открытых Изидруммсах и Гитар риге загрузка проца уже 30-40%, а если дорожек поднаписать, вообще писец....

А как объяснить, что у меня при 88.2 задержку показывает сонар 2,7мс, а при 44.1 - 5.8! Как-то не логично получается...
Босс
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 13:25
Откуда: тула

Сообщение CakeWorker » Чт окт 11, 2007 11:35

Возможно, это связано с автокомпенсацией задержки... Но точно я не знаю.., мя не парит.
В правильно заданном вопросе половина ответа.
Будем лучше работать, будем... лучше!
Аватара пользователя
CakeWorker
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 6:45
Откуда: СаверА

Сообщение Босс » Чт окт 11, 2007 12:11

А если старый проект записан в 16бит 44.1кГц , я его открываю и хочу дописать пару дорожек уже в 24бита 44.1кГц? Что мне все треки переводить как-то , а потом вставлять в новый проект 24 бита?
Босс
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 13:25
Откуда: тула

Сообщение CakeWorker » Чт окт 11, 2007 18:38

1. Tools-Change Audio Format - пересчитает все 16битки в нужный. Сделать, дабы не возникло непоняток и конфликтов вавок в проектах.
2. При условии, что в Global-Audio Data все File Bit Depth одинаковы, все операции с проектами будут "единобитны".
В правильно заданном вопросе половина ответа.
Будем лучше работать, будем... лучше!
Аватара пользователя
CakeWorker
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 6:45
Откуда: СаверА

Сообщение Босс » Пт окт 12, 2007 10:47

Спасибо, попробую!
Босс
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 13:25
Откуда: тула

Пред.

Вернуться в Звуковые карты



@Mail.ru

x

#{title}

#{text}