Программа для расшифровки фонограмм. Часть вторая - Мирная.

Обсуждение прочих программ

Программа для расшифровки фонограмм. Часть вторая - Мирная.

Сообщение Дмитрий2008 » Пн июл 30, 2007 16:45

Первый ВОПРОС к АДМИНИСТРАТОРУ - объясните пожайлуста - ПОЧЕМУ ВЫ ЗАКРЫЛИ ТЕМУ????????????????????????????????
Второй ВОПРОС - в зависимости от ответа.................................
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение Дмитрий2008 » Пн июл 30, 2007 20:43

Как автор ТЕМЫ предлагаю начать, т.е. продолжить СПОКОЙНЫЙ МУЖСКОЙ РАЗГОВОР( А МОЖЕТ И ЖЕНСКИЙ)
В РАМКАХ ФОРУМА... :D :D :D :D :D
1. Уважаемый 555!!! :D
Ваш КОМПЛИМЕНТ по поводу МЯУКВЫ никогда не забуду!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Как музукант ГЛУБОКО преклоняюсь перед вашим опытом и даже... :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Я могу лишь похвалиться 5-летним опытом игры в оркестре тембровых баянов и таким же опытом игры в оркестре РНИ( причем СТУДЕНЧЕСКИХ, а не профессиональных вроде ВГТРК и Осиповского, хотя работал в АПП ВДВ и играл в оркестре "МЯУКВА" т.е. - "МОСКВА" - но ЭТО вообщем не так-уж серьезно...)
Теперь давайте обсудим возможность "снятия" современной академической музыки - это не так страшно, как может показаться на первый взгляд...хотя по трудности сопоставимо с запуском ФОТОННОЙ РАКЕТЫ :D :D :D
Давайте представим что партитура Concerto Grosso №1 - пропала и нет её в Посылторге...(кстати, что такое - Посылторг?)
Как будем расшифровывать?
а)Надо учесть, что ДАННОЕ сочинение Шнитке почти ОДНОТЕМБРАЛЬНО - т.е. написанно для 2-х солистов(скрипки), камерного оркестра(без духовых и ударных) и клавесина и "приготовленного" ф-но - которые
играют лишь эпизодически.
б)Еще одна сложность в такой музыке - это МИКРОХРОМАТИКА - т.е. интервалы уже полутона: четвертитоны, пятинатоны, двенадцатинатоны и т.п. Но ведь КОМПЬЮТЕР может определять ВЫСОТУ ТОНА с очень большой степенью ТОЧНОСТИ. Но ЭТО в том случае, если микрохроматика не сливается в НЕУСТОЙЧИВЫЙ КЛАСТЕР, т.к. это уже СОНОРИСТИЧЕСКИЕ ЭФФЕКТЫ.
в)Сложности ФАКТУРЫ - т.е. НАСЫЩЕННОСТИ музыкальной ткани - в ЭТОМ сочинении контрастна - есть прозрачные эпизоды, есть нагромождения. Но ведь если звучит аккорд из 50-ти звуков - мы можем и не заметить добавления еще одного звука, т.е. - можно применить АЛГОРИТМ ВИРТУАЛИЗАЦИИ ФАКТУРЫ полагаясь на какие-либо принципы построения таких созвучий.( н-р Мусоргский закончил не все свои сочинения - за него дописывали...)
г)Уверенны ли Вы, что в неизвестном мне ПОСЫЛТОРГЕ - можно достать ЛЮБЫЕ НОТЫ ВСТРЕТИВШИЙСЯ НА ФОНОГРАММЕ КОМПОЗИЦИИ,н-р Вагифа Мустафы-Заде?
2. Уважаемый Артем Vасилич! :lol: :lol: :lol:
а) о СЖАТИИ. Записал на MDS-JE480 файлы с Audio-CD, а также MP3 в режиме LP2(!). Конечно, в теории СЖАТИЕ дает потери, но на ПРАКТИКЕ - mp3 не сравнимо с ATRAC - так что прогресс СЖАТИЯ налицо...
б)Зачем в БАЗЕ нужно 10000000000000000000 тембров?
Можно применить АЛГОРИТМ МГНОВЕННОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ ТЕМБРА
под ОДИН ОБРАЗЕЦ, или вы хотите сказать что в спектрограмме невозможно отличить ТЕМБР какого-либо ГИПОТЕТИЧЕСКОГО рояля от ГИПОТЕТИЧЕСКОГО органа?
в) О творчестве. Снятие на слух - ОСНОВА ВСЕГО ТВОРЧЕСТВА! Если это не так...то...Оскар Питерсон - это вор наслушавшийся Арта Тейтума(разве что не записал только) и родивший что-то свое...Чайковский - негодяй покусившийся на венских классиков, и написавший оркестровую сюиту №4 - Моцартиану...James Hatfield из "Metallica" - написал альбом 1991года( несущий элементы творчества BLACK SABBATH), разошедшийся миллионными тиражами...
ПРОГРАММА НУЖНА ЧТОБЫ ПОЗВОЛИТЬ ЛЮДЯМ ТВОРИТЬ... :D
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение Юрий Петелин » Пн июл 30, 2007 21:12

К сожалению, был вынужден полностью удалить тему, так как обсуждение вопроса (исходно интересного) перешло в склоку. Появились выражения и тон, недопустимые для нашего сайта.
Пожалуйста, общайтесь конструктивно, не переходя на личности, не оскорбляя друг друга и остальных посетителей форума.
Тематика сайта - компьютер и музыкальное творчество, компьютер и звукозапись. Придерживайтесь ее.
Юрий Петелин
Аватара пользователя
Юрий Петелин
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 21:23
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дмитрий2008 » Пн июл 30, 2007 22:16

Большое спасибо Уважаемый Юрий Петелин - Я как человек начавший
ТЕМУ - извинюсь в ПЕРВУЮ очередь... :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
И постараюсь, чтобы такого больше НЕ повторилось... :D :D :D
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение --- » Вт июл 31, 2007 0:44

1. Хороший МР3 не уступает АТРАКУ. Все равно это - не серьезно, а только попытки приблизиться к РСМ-у как к рефренсу (заметьте - не идеалу!).
2. Лучший аргумент - результат. Покажите свою прекрасно работающую программу - побеседуем.
3. Знаете, в своих словословиях по поводу подлых звукорежей (с которыми Вы при этом пытаетесь о чем-то проконсультироваться) Вы почти повторили перлы одного очень известного апологета от звукозаписи по фамилии Лихницкий (пардон, не помню имя-отчество, любой поисковик его и так вмиг обнаружит: почитайте). Но старому человеку с большими заслугами (он стоял у истоков появления первых советских хай-энд систем и т.д.) простительны некоторые эксперименты с софистикой, если отбросить каковую, можно почерпнуть немало интересного. Например, он сформулировал (по крайней мере, именно в его статьях я впервые прочел четкую формулировку) очень интересную с философской точки зрения идею о том, что на пути записанного сигнала (пускай в нашем случае - звукового) должно стоять КАК МОЖНО МЕНЬШЕ радиоэлементов. Потому как проходя через активные цепи (к каковым, безусловно относятся и любые операции цифрового обсчета), звук "теряет жизнь". Г-н Лихницкий, однако, во всю оперирует понятием "музыка", каковое ИМХО не является синонимом "звукозаписи". Звукозапись - это, своего рода, кулинария. То есть надо сначала убить курочку, потом общипать, выпотрошить, заморозить/разморозить (убивая при этом живые клетки), напичкать приправами, и, наконец, приготовить (снова-таки убивая все уже и так убитое). Музыка немыслима без сиюминутного общения между артистом и зрителем (в этом плане дедушке Ленину, скажем, везло: звукозаписи путней еще не было, и поэтому, говоря "нечеловеческая музыка", он слушал живое исполнение Апассионаты). А звукозапись - это все равно кунсткамера.
Так или иначе, в свете вышесказанного: допустим, Вы написали такую программу. И что получите на выходе? Значит, упомянутый Вами кончерто-гроссо№1 был: сначала - записан; затем - еще сколько-то раз переписан, пока попал на LP/CD; после этого засунут в вашу программу, другими словами - робота, который, обливаясь юшкой, расшифровал все ноты обратно. И что, после этого Вы собираетесь дать эту, разобранную на белки, жиры и углеводы макдональдсовскую котлету, обратно живым музыкантам? А сами садитесь в зрительный зал с наивным желанием услышать Шнитке? Утопия. Никогда бигмак не замычит и не пойдет пастись на луг.

ЗЫ. А Моцарту, почему-то, никакая программа не понадобилась, чтобы снять в церкви секретные партитуры песнопений. И партитуру 2-й Рапсодии Гершвина позднее восстанавливали (ЖИВЫЕ ЛЮДИ безо всяких программ) с сохранившихся пластинок. И не волнуйтесь, не исчезнет бесследно Шнитке (при современном развитии печатного дела у кого-то да останется). И никто не заставляет создавать музыку из вакуума, никто не запрещает переосмысливать существующее. Не вор Чайковский, используя Моцарта (и не только Моцарта). А программа Ваша будет только поощрять лень и, как следствие, отсутствие творчества. И, повторюсь (прошлый раз Вы так и не дали ответа на этот вопрос): если робот будет способен расшифровать партитуру, то что ему помешает ее затем СЫГРАТЬ? Зачем тогда будете нужны ВЫ как исполнитель?
---
 

Сообщение FireWall » Вт июл 31, 2007 17:01

Сначала восстановлю ссылки (надеюсь это допустимо ...):

1. ATRAC Advanced Lossless (en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Transform_Acoustic_Coding)

Я бы предложил переключить внимание на свободный кодек FLAC. Кстати сжатие без потерь в теме, ибо автоматический съём фонограммы связан с выявлением закономерностей, что должно быть весьма полезным и для сжатия аудио данных без потерь (пример: посторяющийся loop + groove и непереодическое соло; если бы кодек был способен отделить один от другого, то его степень схатия была бы заметно выше чем это имеет место для локального алгоритма FLAC)

2. www.music-notation.info/en/compmus/audio2midi.html

Это ссылки на уже существующий софт... Я бы отметил AmazingMIDI ввиду его бесплатности. Жаль, что свободной эту программу назвать нельзя.

3. www.sonicvisualiser.org

Свободный проект похожего направления, но всё же не такого, но может быть полезен ... Рекомендую обратить внимание на плугины VAMP ...
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение Дмитрий2008 » Вт июл 31, 2007 20:31

1. Уважаемый Артем Vасилич!
Конечно, при СЖАТИИ все зависит не только от алгоритма и т.д. и т.п. Но если PCM - не референс - почему бы не перейти к обсуждению более современных систем кодирования, н-р DSD?
2. В одиночку программу я не создам. Предлагаю участникам форума содействовать в этом, или...всем вместе обратиться в какую-либо фирму за помощью... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
3. О звукорежиссерах с которыми консультируюсь...ну что-ж...видимо мне не повезло...в жизни общался...скажем так с людьми...не столь творческими и компетентными в своей профессии как Вы...уже пояснял
...повторяться не буду...
4. Шнитке, конечно никуда не денется( кстати, что-ж за ПОСЫЛТОРГ такой - скажите Вы мне?)т.к. последние годы жил и работал и был востребован in Germany где, если я не ошибаюсь, будучи частично парализованным, одной рукой дописывал свою последнюю симфонию...А многие другие, не менее ЗНАЧИМЫЕ могут и пропасть...вместе с ЗАПИСЯМИ кануть...про НОТЫ не говорю уже...
5. Что до ПРОГРАММЫ ВООБЩЕ...Если Вы, как я понимаю считаете, что она не нужна - Ваша правда...
РОБОТ нужен только для того чтобы расшифровать...помочь так сказать...А что касается ИСПОЛНИТЕЛЕЙ...они будут играть и дальше, поскольку для расшифровки не нужна ЭМОЦИАЛЬНАЯ составляющая...
и ее МОДЕЛИРОВАНИЕ - пока-что по крайней мере - в задачу не входит... :wink:
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение Дмитрий2008 » Вт июл 31, 2007 20:58

Уважаемый FireWall!
1. Хочу сказать Вам еше раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО - за доверие, поддержку, помощь и защиту... :D
Возможно что без Вас
Не начал-б ещё раз... :D
2. Следуя Вашему ПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ примеру восстановлю некоторую полезную информацию...
а) http://www.frolov-lib.ru/books/hi/index.html
б) LIST & WRITE v1.1 (Pencil at the papirus) - предложено не мной...это
Уважаемый Кобзарев(если я не ошибаюсь) ОТКРЫЛ!
в) Celemony Melodyne, Wave2Midi, Digiear...для полноты...
3. Ваши ссылки - уже вызывают тревогу... :shock: :wink: ...и... :D
Думаю что в ближайщие несколько лет... :wink: ПРОГРАММЫ ТАКОГО ПЛАНА станут столь же привычны, мощны и совершенны, как никого не "удивляющие" Finale, Nuendo, и т.д. и т.п. .....................................
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение Дмитрий2008 » Вт июл 31, 2007 23:27

Еще несколько комментариев о "снятии на слух"...
1. Уважаемый Артем Vасилич! Вы же обещали программы-замедлялки фанеры...?
2. Уважаемый FireWall! Немного о слухе...
Большинство профессиональных музыкантов имеют ПСЕВДОабсолютный слух...Абсолютный встречается где-то 1 на 200 голов( по статистике методической литературы).
В чем разница...?
а) Псевдоабсолютный слух ПРАКТИЧЕСКИ всегда работает с некоторыми погрешностями...Н-р погрешность моего слуха составляет 1/2 тона при спонтанном определении высоты тона на вскидку...не говоря об различных аккордах...
б) Человек с абсолютным слухом ПРАКТИЧЕСКИ всегда определяет
высоту тона ТОЧНО, кроме того, может "разобрать" структуру довольно сложного аккорда КЛАСТЕРНОГО типа...
3. Ну как сюды отсканированную расшифровку вложить...
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение Дмитрий2008 » Вт июл 31, 2007 23:59

Еше о расшифровке ДЖАЗОВОЙ МУЗЫКИ...
Уважаемый Артем Vасилич! Очень приятно, что Вы вспомнили Джона Колтрейна, саксофониста, одного из основателей МОДАЛЬНОГО джаза...
Но мы не его будем снимать...
Прежде чем снимать, уважаемые коллеги, скажите: :wink:
Видели вы где-нибудь нотную запись "граул - эффектов" исполняюшихся при помощи сурдины...? Которые например использовал трубач из оркестра Дюка Эллингтона - небезизвестный Джеймс "Баббер" Майли умерший в 1932г? :D Лично я - нет...
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение --- » Ср авг 01, 2007 0:57

А КТО будет выбирать, что именно будет сниматься Вашей программой? И что со снятым материалом потом будут делать? Вы над каждым пользователем будете чекиста с маузером ставить? Вас посадят (в лучшем случае) за нарушение авторских прав композиторов. А в худшем (но реальном) - сократят и никуда больше не возьмут. Добьете Вы живую музыку окончательно. И закончите жизнь (вместе со своими коллегами-музыкантами) в ранге бомжа (или как у вас это в России называется - бича). А мы - проклятые аранжировщики/звукорежи - останемся. Должен же будет кто-то делать новые аранжировки. Чтобы Вашей драгоценной программе было ЧТО снимать.
Я как раз утверждал ОБРАТНОЕ: РСМ-рефренс. Но не идеал. Никто Вас не удерживает - создайте тему - обсудим другие способы кодирования.
Возьмите на себя повышенные обязательства, и в рамках соцсоревнования, выдайте на гора программу уже в 2008 году (Вы же Дмитрий2008 :wink: ). Ну хотя бы бета-версию, дающую, ну так и быть, 10% ошибок (гыгыгыгыгыгыгы).
Из программ для замедления рекомендую Prosoniq Time Factory (не так давно дождались, наконец, ее версии II).
Странно как-то Вы - порциями - добавляете посты. Вы что, все время только об этом и думаете? :roll:
---
 

Сообщение Дмитрий2008 » Ср авг 01, 2007 12:58

Уважаемый Артем Vасилич!
1. Честно говоря, я сам пока не очень-то доверяю таким программам - НО - попробовать все-же СТОИТ.
2. В остальном же - БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ - ВРЕМЯ нас рассудит.........
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение FireWall » Ср авг 01, 2007 15:39

Пока некоторые коментарии ...

1. По поводу абсолютного слуха у нас чуть разнобой в терминологии...

Я использую тот вариант терминологии, при котором под абсолютным слухом подразумевается способность определить высоту звука (ноту) без опоры на эталон (например, настройки в тональность). По этой терминологии существует грубо говоря три разновидности слуха (профессионального музыкального слуха):
- относительный ,
- пассивный абсолютный (когда возможно определение высоты звука без опоры на эталон, но невозможно интонирование без опоры на эталон: это и есть ваш ПСЕВДОабсолютный слух, его ещё называют полуабсолютным),
- активный абсолютный слух.

При этом сразу подчеркну, что в методической литературе совсем не подразумевается, что активный абсолютный слух лучше пассивного, и даже что абсолютный слух лучше относительного. Моё же мнение таково: для профессионального музыкнта наиболее удобен как раз пассивный абсолютный слух, ибо он даёт почти все преимущества абсолютного слуха, но не приводит к массе проблем, характерных для активного абсолютного слуха.

2. Теперь по поводу целесообразность написания программы...

В пользу такой целесообразности в первую очередь говорит наличие довольно большого количества проектов, так или иначе занимающихся подобной темой.

Далее - вполне можно представить себе ситуацию, когда подобная программа пригодилась бы студийному аранжировщику : вот пришла к вам в студию команда реперов и хотят записать парочку хитов посвящённых памяти А.Шнитке . Они уже притащили заготовку фонограммы и фрагменты записей Шнитке - но концертных. Вот хотят они вставит парочку цитат из Шнитке ... Ну не будете же вы им говорить:"ладно ребятки, подождите пару деньков, а я в Питер в библиотеку за партитурой" :wink:

Ну я уже говорил, что задача очень интересна прежде всего своими подзадачами:
- продвинутое сжатие без потерь,
- автоматическая коррекция интонации (да - это уже есть, но и несвободно, и не так уж выполняется автоматически),
- автоматизация процесса семплирование,
- организация интерактивной совместной импровизации человека с компьютером,
- создание модели человеческого восприятия музыки (в рамках искусственного интеллекта),
...

3. Теперь насчёт создания программы.

Конечно, с одной стороны, задача весьма и весьма непроста, но, с другой стороны, сравнение с запуском фотонной ракеты мягко говоря преувеличено. Задачу можно сравнить с .. задачей квантования некоторого несколько нестандартного поля при наличии хорошей фундаментальной базы (кстати, аналогию с квантовой теории поля можно вполне развить до уровня метафоры программного проекта ) 8)

Тем не менее у меня есть причины для скепсиса:
- а не стоит ли просто немного подождать (уже так много людей этим занимается!),
- вообще-то программирование несколько выходит за рамки данного форума :?
- если уж программировать, то не правильнее было бы влиться в уже существующую команду (возьмём хотя бы тот же www.sonicvisualiser.org ) :wink:
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

Сообщение Дмитрий2008 » Ср авг 01, 2007 20:10

Меня терзают смутные сомнения... - а не является-ли Наш Уважаемый FireWall одним из участников выше указанного проекта... :wink:
Дмитрий2008
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 23:29
Откуда: Мяуква

Сообщение FireWall » Чт авг 02, 2007 11:34

Нет не являюсь ... Квалификация не позволяет :oops:
FireWall
Участник
Участник
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пн янв 17, 2005 3:18

След.

Вернуться в Программы - прочее



@Mail.ru

cron
x

#{title}

#{text}